Аркадиюс Винокурас в интервью «Новой газете — Балтия» рассказал, как работал над этой книгой и почему взялся за ее написание.
Начать надо с исторического, культурного и политического контекста. Если говорить напрямую об еврействе и Холокосте, то необходимо помнить, что в ХХ веке Литва и ее жители пережили две страшные катастрофы. Во-первых, это советская оккупация со всеми вытекающими последствиями — с насилием, убийствами, репрессиями. Не будем забывать, что в ГУЛАГ посылали не только литовцев, но и евреев, русских, татар и т.д. Вторая катастрофа, которая оказала огромное влияние на историю, — это Холокост. Обе эти трагедии сказались на конструировании литовского менталитета. И не только литовского, но и менталитета местных евреев, поляков, русских.
Однако в общем восприятии две упомянутые трагедии до сих пор не рассматриваются как одна общая беда. Обе упомянутые катастрофы преподносятся отдельно друг от друга. Мы оказались в той ситуации, когда каждый сидит в своей траншее, бьем себя в грудь и спорит, кто исторически натерпелся больше. Я конечно же здесь несколько иронизирую, но не по поводу исторических страданий, а по поводу современной ситуации. Эта ситуация задевает меня лично. С одной стороны, всю семью моего отца и многих родственников убили коллаборационисты в Каунасском гетто. С другой стороны — я житель этой страны, в которой мои предки жили более 200 лет. Это моя страна, я говорю на ее языке, а местная еврейская, или говоря по-иному, литвакская, культура — это моя культура, и трагедия советской оккупации — это и моя трагедия тоже. Сидение каждого в своем персональном гетто не соответствует принципам демократического государства, где члены общества солидаризируются друг с другом. Обе катастрофы должны быть частью исторической памяти каждого гражданина Литвы.
Нарратив «кто больше терпел» слишком долго был в руках тех, кто пытается приумножить политический капитал на крови одних или других. Идея этой книги формировалась постепенно, но основная мысль в том, что нам всем надо выйти из своих гетто и начать наводить мосты взаимопонимания. Убийцы на сегодняшний день уже умерли, а то, прожили они хорошую жизнь, или мучились из-за содеянного, по сути, уже не имеет значения. Когда вышла смелая книга Руты Ванагайте «Наши», она показала, насколько все еще болезненной является тема Холокоста в Литве. Эта тема формирует определенную атмосферу замалчивания. Я пришел к выводу, что к этому вопросу необходимо подойти объективно и аккуратно. Никому не нужен раскол общества по этой теме. Он лишь порождает ненависть друг к другу.
Что было самым сложным во время работы над книгой?
Для книги я в принципе выбрал непростую форму — разговор с детьми и внуками убийц евреев. Я провел 35 подобных разговоров. Хочу сразу сказать, что подходил к этим людям без ненависти, без злобы, не виня их, так как, по-моему, они тоже жертвы своих отцов и дедов. Когда они узнавали, что их родственники, которых они любили, были убийцами, — это становилось шоком. Речь не о каких-то посторонних людях, совершавших преступления. Сложно осознавать, что убийца — близкий человек. Для них это страшный опыт и страшные переживания. Некоторые из моих собеседников знали об этой темной странице семейной истории, но некоторые прибывали в неведение. Одна женщина так и сказала: «Как мне теперь жить с этим знанием? Как я теперь выйду на улицу?»
Сам собой возникает вопрос, почему я решил говорить с этими людьми? Одна из причин состояла в том, что во время Второй мировой войны в Литве было 26 полицейских батальонов, которые сотрудничали с немцами. В них состояло примерно 10-12 тысяч мужчин. Также 10-15 тысяч мужчин участвовали в восстании 1941 года. Часть из них выжила, у них были дети. Они тем или иным образом оказывали влияние на общество. Их эмоциональный опыт передавался, хотя вряд ли многие из них хвастались в семье убийством евреев. Я хотел узнать, какие гуманистические взгляды сформировались у потомков этих людей, поэтому я шел и говорил с ними. Это не были легкие разговоры, особенно с теми, кто раньше не знал о преступлениях своего отца или деда. Это острая, деликатная тема. Приходилось прикладывать большие усилия, чтобы разговорить героев книги.
Были ли те, кто отказался разговаривать?
Были. Например, были люди, которые мне говорили о своем отце или деде: «Не хочу больше о нем говорить. Он для меня не существует». Были те, кто обещал перезвонить и не перезванивал. Я понимаю, почему они не захотели или не нашли сил разговаривать. Думаю, что причина очевидна — стыд, горе. Могу лишь повторить, что состоявшиеся разговоры были очень тяжелыми, но они, по моему убеждению, необходимы. Они нужны для того, чтобы сломать табу, выйти из зоны молчания.
Книга вышла из печати довольно недавно. Были ли уже получены на нее какие-нибудь отзывы?
Я получил много позитивных отзывов. Люди говорили, что это смелая и сильная книга, что она нужна. Но редактор одной газеты, которого я не хочу здесь называть, написал, что эта книга способствует антисемитизму. Этот человек возмущался тем, что я посмел пойти к потомкам убийц евреев, рассказывая о преступлениях их отцов и дедов. Но подобная реакция — скорее исключение.
Хочу еще раз отметить, что этим людям, которые ни в чем не виноваты, которые не отвечают за преступления своих отцов и дедов, надо протянуть руку. Я ни в коем случае их не осуждаю. Но при этом я не считаю, что надо забыть про Холокост. Точно также, как нельзя забывать и про оккупацию. Я просто хочу, чтобы все это было и оставалось частью исторической памяти. Более того — чтобы это было частью исторической памяти единого общества, в котором существует возможность диалога. Такую возможность нам дает демократическая система. Вопрос в том, чтобы понять и не забыть, но при этом преодолеть возможную ненависть друг к другу.
Я знаю, что в создании обложки книги участвовала ваша супруга — Аушра. Каким образом рождалась концепция оформления?
Моя супруга работала над дизайном книги не одна. Она это делала совместно с другим прекрасным дизайнером Жидрунасом Струмилой. Если говорить об обложке — почти все евреи в Литве, особенно в регионах, были убиты в лесах. Иными словами — в отдаленных местах на лоне природы. Когда мы с женой говорили об обложке, идея леса появилась почти сразу. Мы просто пошли и сфотографировали лес недалеко от нашего дома. Потом, когда я смотрел на эти фотографии, мы говорили о том, что во время Холокоста на местах расстрела евреев земля была красной от крови. Я говорю о тех местах, где уничтожение велось по принципу конвейера. Так и родился образ красной травы в лесу. Травы, символизирующей кровь. Получилась своего рода двусмысленная обложка. С одной стороны название книги — «Мы не убивали», а с другой — кровь. Она отражает неоднозначность ситуации. Однозначно лишь то, что дети палачей не убивали и они не виноваты, но сама история не должна предаваться забвению.
Более того — и в самой истории встречались двусмысленные моменты. В одной семье один брат спас 25 евреев за четыре года, в то время, как другой брат участвовал в убийствах. В одном и том же селе одни евреев спасали, а другие казнили. Например, есть история одной еврейской семьи, в спасении которой в общей сложности принимали участие 70 литовских семей. В своей книге я пишу и о тех, кто спасал евреев. Я привожу в ней список литовских праведников народов мира, чтобы показать двойственность всей той исторической ситуации, в которой ненависть и убийства соседствовали со спасительной силой гуманизма. Я бы сказал, что это та призма, через которую на эту историю в Литве еще никогда не смотрели.
Сегодня на дворе уже XXI век. С момента тех событий прошло много лет. Палачи умерли. Я хочу начать дискуссию, которой в Литве не было. Эта дискуссия должна вести к взаимопониманию без предъявления друг другу обвинений. Идея написать такую книгу в той или иной мере была у меня примерно лет тридцать, но я думаю, что в Литве эта книга своевременна именно сейчас. Тем более, что тема Холокоста сегодня нередко становится объектом для манипуляций со стороны пропаганды. Антисемитские выпады случаются везде — даже в Израиле. Я не хотел бы, чтобы эта тема становилась предметом спекуляций в примитивной информационной войне. Я бы хотел, чтобы разговор об этом велся без ненависти. Там где присутствует ненависть — диалог невозможен.
Об этом в эксклюзивном интервью DELFI сказал известный немецкий историк Кристоф Дикманн. Дикманн – признанный ученый из немецкого института Фрица Бауэра, изучающий историю и последствия Холокоста, в 2011 г. он написал фундаментальный труд “Оккупационная политика Германии в Литве, 1941–1944”. Он поднимает моральный вопрос, почему литовское общество, видя и слыша, как вокруг убивают евреев, не протестовало? По его мнению, по большей части это определила позиция Церкви, которую волновало только имущество крещеных евреев.
На фото: Р. Зелигманас зажигает свечу в Вильнюсской Хоральной синагоге в память о 6-ти миллионах евреев, погибших во время Холокоста
