В январе 2020 года Эдуарду Кузнецову исполнился 81 год. 16 из них он провел в советских тюрьмах и лагерях. Сначала семь лет за “антисоветскую агитацию и пропаганду”, а потом 9 из 15, назначенных судом, за несостоявшуюся попытку угона самолета с целью эмиграции из СССР. “По пути” был смертный приговор, позже замененный на 15 лет лагерей особого режима, неделя в камере смертников, этапы, пересылки, сокамерники.
Сегодня в своем доме в иерусалимских горах Кузнецов ведет строго организованный образ жизни. Каждый день занимается спортом (“Час с четвертью, но не за раз, а поделено на три части, чтобы не надоело”), курит не более пяти сигарет в день, причем чаще всего делит их пополам (“Мне хватает”), и так же, как в тюремно-лагерные времена, рядом с ним всегда открытая книга.
Его ответы иногда нетерпеливы, иногда осторожно-уклончивы, иногда взвешенно вдумчивы. Но в каждом слове и взгляде размеренность много видевшего и спокойная твердость цельного человека. Человека, решившегося на самопожертвование и пробившего брешь в железном занавесе.
Эдуард Кузнецов. 50 лет со дня операции “Свадьба”. Разговор обо всем.
Беседовал Габи Вольфсон, newsru.co.il
Эдуард Кузнецов, Борис Пенсон, Сильва Залмансон, Арье Хнох
Фото: Дмитрий Брикман
Эдуард Самуилович, хочу начать с вопроса, над которым думаю много лет, с тех пор как впервые читал ваши “Дневники”. 15 июня 1970-го, вам 31 год. За спиной семь лет отсидки, впереди вся жизнь. И вы хорошо понимаете, что никакой Швеции, никакого Израиля не будет, а будет лагерь или расстрел.
Конечно понимал, что не будет. Бред был бы думать иначе.
Вам страшно не было? Чисто по-человечески.
Как вам сказать. У меня характер такой, я люблю идти на прорыв, когда страшно. Люблю смотреть в глаза опасности. Я хорошо знал, что меня в любом случае арестуют. Пойду я на это дело или не пойду, значения не имеет. Я знал, что КГБ готовит на меня новое дело, поскольку я не раскаялся, не сломался в лагере, а выйдя на волю продолжил встречаться со всякими самиздатчиками и так далее. Мой личный момент был, что меня в любом случае возьмут.
Без связи с самолетом.
Без всякой связи. До самолета, после самолета. Поэтому я прикинул, что бы такого учудить, чтобы получился международный скандал. Такой мощный, такой громкий, чтобы заставил власти изменить свой подход к вопросу эмиграции вообще и алии в частности. И поэтому когда пришла эта идея – она пришла не мне, она появилась среди ленинградских евреев – я решил принять участие. Сидеть – так за дело, знаете, когда сидишь за дело – сидится легче гораздо, чем когда ни за что. Так что да, я конечно был ориентирован на скандал. И я не скрывал от своих будущих подельников своей позиции. Я сказал им: “Вы вольны выбирать, вы же видите за нами слежку”.
Вы видели слежку по пути в аэропорт “Смольное”?
Конечно, конечно. Слежка была настолько очевидной и грубой… Когда мы шли к аэропорту, почти под каждым кустом сидели по два пограничника в зеленой форме. Поэтому я сказал: “Ребята, вы можете свалить. Но учтите, что самого факта того, что мы об этом говорим, планируем, собираемся это сделать, достаточно для того, чтобы нас посадили”. И действительно, те, кто отказались участвовать в побеге вместе с нами, Бутман и его компания, получили от двух до десяти лет тюрьмы.
Вы имеете в виду ленинградских сионистов, в среде которых собственно и возникла идея побега.
Да, но не только их. Там и кишиневцы были, и одесситы. Сам факт подготовки давал властям возможность пустить нас по так называемой 15-й статье.
Это что?
Статья о подготовке к совершению преступления. И это приравнивалось к действию. И ответ ребят был простой: “Мы все понимаем, ну и хрен с ними, посадят – может потом скорее выпустят в Израиль”. Такой был настрой.
Но у вас страха перед посадкой не было, так как все равно было неизбежно?
Конечно. Куда ж деваться, если все так. И я привык идти на прорыв, это в моем характере. Мол, ну и черт с вами, вам же будет хуже. И, кстати, мой следователь через несколько месяцев сказал: “Даа, вам нужен был международный скандал, а не самолет”. Я с ним не спорил.
Когда Бутман рассказал вам о плане побега, у вас были сомнения, принимать ли участие?
Я жил тогда в подвешенном состоянии, ждал ареста.
В “отказе” вы тогда не были.
Нет, конечно. Я даже не смог подать документы и хорошо понимал, что новой отсидки мне не избежать. Поэтому искал возможность крупного скандала, начиная с возможности поджога любимой тещи на Красной площади (смеется), и включая все остальное.
Но вы верили, что затея дойдет до реализации?
Я больше всего боялся, что нас возьмут до реализации, будут судить втихаря и скандала не получится. Нас же могли взять в любой момент. Потом уже я где-то прочитал записку Андропова, написанную в мае, за месяц до побега. Она была в Политбюро, там говорилось, что группа сионистов, антисоветчиков возможно готовит покушение на Толстикова, первого секретаря Ленинграда и области. “Киров” тогдашний. Могли взять до дела и скандала не вышло бы.
Ну, втихаря могли судить и после дела.
Могли, конечно, но выбора у нас особо не было. Решили идти до конца. Кстати, с нами же были и двое неевреев: один украинец, один русский.
Мурженко и Федоров.
Да. И я им сказал: “Ребята, вы можете отвалить, это еврейские дела”.
Их вы привлекли в группу.
Да.
Зачем?
Даже не то что привлек. Я им верил, это мои лагерные друзья, я знал, что они не продадут, не предадут, не стукнут, не проболтаются. И я знал, что они мечтают свалить из Советского Союза. И у них было героизированное представление об Израиле и об израильских спецслужбах. Мол, если Израиль за это взялся, то может быть есть шанс.
Но Израиль за это не взялся совсем.
Конечно. Отнюдь.
Потом писали, что их привлекли для того, чтобы из этого дела не торчали “еврейские уши”.
Это я так сказал во время суда, чтобы хоть немного попытаться их отмазать. Это не удалось, и, кстати, их участь была тяжелее, чем многих из нас: один получил 14 лет, второй – 15. Власти сказали так: “Это вам наказание за то, что связались с евреями. Евреям так, а вам еще хуже”. Их и выпустили позднее всех, только по истечении срока.
В “Дневниках” вы написали, что только лагерные дружбы из разряда настоящих. Это так?
Если случается. Не всегда случается, но если да, то верно.
Те, кто отказались участвовать в побеге, мотивировали свой отказ тем, что захват самолета приведет к арестам евреев, ликвидации еврейской деятельности.
“Погромам”, – они говорили.
Погромам, да.
Более того. Бутман Израиль запросил, как они относятся к такому шагу. Сумасшедшим надо было быть.
Вот это для меня загадка.
А чего тут загадочного? Он испугался и прикрылся тем, что Израиль против.
Что значит “Израиль против”? Сидело правительство и решало?
Не знаю. Мне кажется, что он запросил “Мосад”. Кто-то тогда уезжал из России, не помню фамилии.
Ашер Бланк.
Совершенно верно. И он передал с ним письмо, мол мы хотим сделать то-то и то-то. Как вы относитесь? Здесь решили, что это или провокация КГБ или идиотизм. Как Израиль мог не быть против? Тем более, что тогда была масса угонов самолетов палестинцами и прочими. Израиль был против и на международной арене. Как же они могли не возражать? Бутман это сделал, чтобы прикрыть свою трусость. Мол, я был бы рад, но Израиль был против. Понятно же.
Но разговоры о том, что из-за этого арестуют людей, разгромят организации…
Ну, это вечная еврейская реакция. Не надо ковырять в носу, могут начаться погромы.
Но объективно повод был серьезный.
Ну, а что делать? Когда идешь на международный скандал, надо платить цену. Всего было арестовано 39 человек. Нас было 16, включая дочерей Марка Дымшица. И еще 23 человека были арестованы. Это и в Кишиневе, и в Одессе, и в Ленинграде.
По ходу срока вы встречались с “комитетчиками” (участниками подпольного сионистского комитета, которые были арестованы после попытки угона самолета – прим. ред.)?
Нет. Я сидел в лагере особо строгого режима, ходил в полосатых робах, а они в лагере строгого режима.
Здесь встречались?
Пересекались время от времени.
Обид нет?
А чего обижаться? Они испугались, это понятно. Естественно, даже нормально.
А у них на вас? Всё же, вроде бы из-за вас, ваших действий, они оказались в тюрьме.
А чего им обижаться? Они потом все равно приехали в Израиль как герои. И только тянули одеяло на себя, мол мы зачинщики, мы организаторы, мы все это придумали.
В ходе захвата мог пострадать кто-то кроме вас?
Нет. План был прост: связать летчиков и высадить их из самолета. А пассажиров не было. Самолет 16-местный, мы все билеты скупили. Кстати, на суд вызвали двух летчиков, они сказали, что им ничего не угрожало, и что мы ничего опасного для них не делали. В общем, дали показания в нашу пользу.
То есть пострадать никто не мог?
В принципе нет, но никто не знает, как бы все стало разворачиваться по ходу событий. Когда нас бросились арестовывать на летном поле, они напали на какую-то женщину, которая случайно оказалась там. Как сейчас помню, у нее задралась юбка, баба орет. Мы-то молчали, потому что знали, за что нас вяжут, а она вообще не при чем. Так что в таких ситуациях нельзя спланировать все, но мы конечно исходили из того, что крови быть не должно. Мы рассчитывали на международный скандал, на международную защиту, а значит крови быть не должно. Ни в коем разе.
Если бы вы подняли самолет в воздух, и вас попытались бы перехватить?..
Мы оставили письмо, в котором заранее написали, что на посадку не пойдем. Мы написали это заранее.
На борту самолета были дети. (Две дочери Марка Дымшица, предполагаемого пилота угнанного самолета. Дымшиц, же как и Кузнецов, был приговорен к расстрелу. Смертная казнь ему была заменена 15 годами лагерей особого режима – прим. ред.)
А что делать. Грех пал бы на Советы, не на нас.
Вы были диссидентом больше, чем сионистом в то время.
Сначала да.
Не было идеи, что может лучше, как Буковский, как другие, остаться там и бороться, чего-то добиваться.
Буковский все годы был моим ближайшим другом, и я ему уже тогда говорил, что наши дорожки разойдутся. Потому что у меня цель реализуемая. Может вдали, но реализуемая. “А ваша цель, – говорил я ему. – демократизация России – это абсолютная фантастика, этого никогда не будет”. Поэтому в данном случае, они были беспочвенными идеалистами, а мы – реалистами.
Ваша цель – вы имели в виду уехать.
Да. То есть, не сейчас, а через год, через пять, через десять лет. Но цель реализуема. Во всяком случае реальна. А их – беспочвенна.
То есть, оставаться в России вы не хотели изначально.
Я еще в школе мечтал удрать из России. Пошел добровольно в армию. Кто добровольно ходил в армию?
Кто?
Я. (смеется)
В чем идея?
Идея такая. У моего дядьки алкоголика был приятель – лейтенант в военкомате. И я все время расспрашивал его, нельзя ли пойти в армию так, чтобы попасть в Германию, в Польшу, полагая , что оттуда легче свалить. И вот в какой-то момент он мне сказал, что идет набор солдат, которых отправят в Польшу. Я побрился-помылся, пропил с друзьями последние деньги и бегом в военкомат, мол хочу срочно идти служить в Красную армию. Привозят нас на пересылку. Выстраивают, начинают вызывать. Меня вызывают и говорят: “Кузнецов, идите домой, вас призовут отдельно”.
Опа. За какие грехи?
Я ищу этого лейтенанта, с трудом нахожу. Он пошел выяснять, возвращается и говорит, что напротив моей фамилии стоит галочка: за границу не пускать. Я еще в школе зарекомендовал себя как злобный антисоветчик.
То есть, дело не в еврействе папы.
Нет-нет, чистая антисоветчина. И меня вместо Польши – в Приволжский военный округ.
В общем, идея борьбы за права человека вас не прельщала.
Не без этого. Я участвовал, но никаких иллюзий не питал. То есть, я всегда считал, что это хорошая платформа для того, чтобы кусать советскую власть за задницу, но результаты это вряд ли принесет. И поэтому главная идея была все же свалить.
Шансов на эмиграцию легитимным путем у вас не было?
Никаких. Тогда вообще никого не выпускали.
1500 человек уехали в 1969 году.
Это в основном инвалиды и уголовники.
Уголовники?
Ну, естественно, страна избавлялась от балласта. А я ни в одну из категорий не попадал, поэтому никаких шансов на выезд не было, полная беспросветность. К тому же постоянное ожидание нового ареста, слежка. Один из стукачей, который на меня доносил, рассказал мне, что уже готово новое дело. Да я и сам это в атмосфере чувствовал.
Получается, что не только чувствовали, но и знали.
Знал, да. Парень, который был с нами в одной компании и был стукачом, рассказал. Мог соврать, конечно, но думаю, что не врал.
Откуда вы знали, что он стукач?
Он сам рассказал. Увидел, что я догадываюсь, и покаяться решил. И рассказал, что готовится дело. Так ему его куратор сказал, он сам-то дела не готовил.
Вас взяли в аэропорту “Смольное” 15 июня. Следствие длилось несколько месяцев.
Да, до декабря. Но еще до этого, когда мне только разрешили пообщаться с адвокатом, я спросил его о моем приятеле Абраме Шифрине. Мол, как он поживает. Адвокат говорит: “Так он уехал”. И вот тут я понял, что начали выпускать. “Ну, не зря мы паримся”, – думаю. Для меня это была огромная радость.
Первая ласточка?
Да. Потом уже, в ноябре, декабре, стали выпускать. Тоже единицы пока, но это было очень важно, очень значимо. До этого не выпускали просто никого.
Хотел вас спросить об этом позже, но раз речь зашла… Как вы понимаете этот механизм? Почему ваше дело стало тем, что пробило брешь в стене? Почему после вашего дела стали выпускать? Какова цепочка?
Цепочка ясная. Во-первых, у них тоже отчасти гипертрофированное представление о евреях.
У гэбистов?
У властей советских. Они тоже знают, что если бы не евреи, то не было бы революции. Евреев загнали в революцию. Чертой оседлости, погромами. Это придало революции интеллектуальный характер. Возьмите того же Троцкого, который из ничего создал армию. Понимали, что с евреями лучше не связываться. И потом весь мир завопил. Демонстрации, протесты, требование отменить смертную казнь. Они понимают, что котел начинает кипеть и надо немного выпустить парок. Вы подумайте, там ведь не самые глупые люди сидели.
Ну, чуть-чуть бы выпустили, но они ведь совсем открыли.
Так не сразу. Сначала десятки, потом сотни. До тысяч только в 1974 году дошло. Менялось многое. Америка опять же давила.
Вернемся к следствию. На каждого гэбисты давят по-своему, ищут за что уцепиться. Как давили на вас?
Да, по-всякому.
Например?
А как на меня давить. Грехов у меня нет, я не гомосексуалист. Подсадили “утку”, они все время подсаживают. Так вот один “наседка” явно пытался проверить меня на гомосексуальность. Пару раз прикоснулся ко мне, я рявкнул, а потом на очередном допросе сказал, чтобы убрали его, иначе покалечу. Убрали. Что-то подсыпали пару раз.
Подсыпали?
Да. Какой-то препарат, расслабляющий волю. Я это знал, потому что наутро понимал, что накануне болтал без остановки. Но за руку я их не ловил, все это косвенные улики. Но они всегда это используют, тут удивляться нечего.
Но что они хотели от вас получить? Вы же ничего не скрывали кроме того, что касалось других людей.
Я не только ничего не скрывал, а прямо писал, что, мол, виноваты не мы, а вы, вы нас загнали в угол, а этого делать не надо, мы из угла очень больно кусаемся. Целый трактат им написал, почему я так отношусь к советской власти. Честно говоря, это был пересказ книги Бердяева “Истоки и смысл большевистской революции”. Но они эту книгу вряд ли читали. Потом на суде я откровенно говорил о своих взглядах.
Тогда чего добивалось ГБ?
Им важно было, чтобы мы плакались, каялись, а не стояли в гордой позе, почти плевали в них.
Среди вас почти никто не каялся.
Да, только Бодня признал себя виновным. (Мендель Бодня, один из участников группы, согласившийся принять участие в попытке захвата самолета, так как стремился воссоединиться с матерью, жившей в Израиле – прим. ред.) А так я думаю, что мы вели себя вполне достойно. Ну, только Дымшиц сообщил, что стремится в Израиль, чтобы вступить в коммунистическую партию и бороться. Решил таким образом облегчить свою участь. Мол, я не сионист, а коммунист. Это было настолько глупо, что мы только переглянулись. Но он был решительный, смелый и честный. Когда прокурор на суде спросил русскую жену Марка, Алевтину “Как вам жилось с этим евреем?”, она ответила: “Это были самые счастливые мои годы”. (единственный раз, когда голос Эдуарда Кузнецова дрогнул за время интервью)
Как вы считаете, на чем провалилась операция? Как КГБ вышел на ваш след?
О, ну это совсем несложно. В нашей группе было 16 человек. Чтобы завербовать 16, надо переговорить с сотнями. Те, кто отказались, вряд ли очень твердо хранили секреты. Да и люди из группы почти неизбежно болтали. “Вот ты меня бросаешь, а я-то завтра может быть…” При таком количестве участников утечка неизбежна. Это же не нацистская Германия, где семь тысяч офицеров участвовали в заговоре против Гитлера, и гестапо об этом не знало. Такое в Советском Союзе невозможно.
То есть, изначально вы понимали, что шансов на успех нет.
Конечно. Потом это поняли и все остальные.
Смертной казнью вам грозили на следствии?
Не помню, грозили ли на следствии. Вот этого не помню.
А когда на суде эта тема появилась, стало неожиданностью?
Не совсем. Я как-то внутренне был готов. Знаете, за спиной семь лет отсидки. Я видел, как и не за такое давали расстрел. А уж тут-то. Да еще и рецидивист. Ничего удивительного. Тем более, когда выпустили детей Дымшица, я понял, что они готовят почву для жесткого приговора. Хотели продемонстрировать индивидуальный подход. Мол, этих мы освобождаем, а этих расстреливаем.
Дети Дымшица – это две его дочери Юля и Лиза. Они были с вами в самолете? Вернее, должны были быть.
Да. Одной было 14, а второй, кажется, 16 лет. Они были под арестом несколько месяцев, а потом их выпустили. Я сразу почувствовал, что готовится индивидуальный подход. Кого-то отпускают, кого-то расстреливают.
24 декабря был объявлен приговор. Смертная казнь. Вы считали, что это всерьез, или что они пугают, чтобы потом помиловать?
Конечно, всерьез. Я же не школьник, не студентик был. Семь лет лагерей позади. Причем лагерей тяжелых. В 1963 году меня как злостного нарушителя всяческих режимов перевели из лагеря строгого режима в специальный лагерь особого режима. Тогда только появились эти полосатые робы. Так вот за год у нас расстреляли, кажется, девять человек.
В лагере?
В лагере. За наколки “Раб КПСС” – злостная антисоветская агитация и пропаганда. За то, что стукача назвал стукачом – терроризировал заключенного, вставшего на путь исправления. Девять человек за год расстреляли.
Я понимаю, что звучит наивно, но помню, что, когда первый раз читал о “самолетном деле”, был поражен: вы ведь даже до самолета не дошли, вообще ничего не сделали… И смертная казнь.
Ну, а что? По 15-й статье. Приравнивалось к реальному действию.
24 декабря был объявлен приговор. Неделя в камере смертников до отмены приговора. О чем передумалось за это время?
Да, особенно ни о чем, честно говоря. Учил английский по учебнику. Сидел со мной украинец. Ляченко его фамилия была. Его приговорили к смерти и расстреляли.
Все же расстреляли? В “Дневниках” его судьба не упоминается, только ваши разговоры с ним.
Расстреляли, да. А я с ним еще поспорил на две пачки чая, что не казнят. Думал, если расстреляют, то чай отдавать некому, а если нет, то чаю попьем. Он несчастный человек был, попал в так называемые “ножницы”. Он отсидел десять лет за сотрудничество с немцами. Потом, как это часто бывает, местные чекисты, которые хотели “звездочки” на погоны, начали копать. Выясняется, что он в еще одной деревне участвовал в расстрелах. Вроде то же самое дело, но другие обстоятельства. Значит можно пересматривать. Но тут проблема. Максимум 15 лет можно дать. А он уже 10 отсидел и два года до этого. Всего три года что ли? А что колхозники скажут? Вот ему и сказали: “Извини, дорогой, но ты попал в ножницы. Придется тебя расстрелять”. Реальная история. Кстати, в общении с ним у меня родилась одна из моих maxim. Их немного, но есть. Он все плакался мне. Да он и правда был несчастный человек, попал между жерновами советскими и немецкими. “Что я мог сделать? Или я евреев расстреливаю, или меня расстреливают. Зато в 1943 году я спас одного еврейского мальчика, а потом помог одному партизану бежать”. Вот так и родилась maxima: за то, что еврейского мальчика спас и партизану помог – медаль тебе, а за то, что евреев расстреливал – на виселицу. Так и виси с медалью.
Вы сидели с ним в камере смертников. Возникли какие-то эмоции по отношению к нему? Симпатия, ненависть, сочувствие?
Да что там, несчастное существо. Он с тем же успехом мог и в КГБ работать, и в гестапо. Он только одним занят был – как выжить, как шкуру спасти, не очень понимая, что происходит и что куда движется. Нормальный плохой человек.
Смертную казнь вам заменили 15 годами спецлагерей. Расскажите немного, что такое спецлагерь.
(В ответ Эдуард Кузнецов достал из шкафа небольшой конверт, из которого извлек две полоски ткани , заполненные убористым, едва различимым почерком).
Что это?
Это куски оригиналов моих книг.
“Мордовский марафон”?
Да. И “Дневники”. Каждая такая полоска восемь страниц текста.
Как в тюрьме, в лагере, при шмонах и наседках возможно сохранить такие тексты?
Во-первых, в камере у меня наседок не было. Это я уже про лагерь говорю. А во-вторых, надо быть в хороших отношениях с надзирателями. Один раз в день точно шмон. Иногда по два. Им ведь тоже не охота копаться в грязных бушлатах , в пыли под нарами. И у нас всегда были хорошие отношения. Они знали, что, во-первых, я не стучу, а во-вторых, я не попадусь. Бывало ночью открывается дверь: “Кузнецов, иди сюда. Слушай, я мотоцикл разбил, жена покоя не дает. Дай сто рублей” – “Ладно, закрой дверь так, чтобы никто не видел”. Даю ему деньги. “Я тебя отблагодарю”. Ну, и разумеется он меня шмонать не будет. “Сегодня в пять мы придем”. Приходят, он не шмонает, а журналы листает. Или говорит: “Хлеб мокрый, есть же невозможно, сделайте что-нибудь”. Мы устраиваем голодовку, начальника хлебзавода снимают, полгода хлеб нормальный.
Это все уже на спецу?
На спецу, конечно. У меня очень хорошие отношения были с ментами там. Кто такой мент? Обычный житель деревни рядом с лагерем. Ему негде работать. Он пошел в надзиратели. Встречались, конечно патологические садисты, но очень мало. В основном, обычные мужики.
С которым можно договориться?
Конечно. Он тебе и чай принесет, и сало, и водки. Все что хочешь. Хорошие отношения с ними – это главное условие в лагере.
Чтобы выжить?
Не только. Чтобы нормально жить. Я хорошо жил в лагере в этом плане. На том же спецу. Во-первых, это маленький лагерь. Сначала нас было человек 50, потом стало вообще 30.
И кто были эти люди?
По закону это либо приговоренные к расстрелу и помилованные или рецидивисты.
Уголовники?
Там сложная ситуация. Во-первых, сначала было полно уголовников. Человек 60 наверное. Проигрался такой уголовник в карты, растратили общак, что ему делать? Разбросал листовки и стал политическим. Они нам, конечно, сильно портили жизнь. Они и стучали, и вообще тяжелый народ. Хотя среди них попадались и вполне приличные люди. И в какой-то момент мы возмутились. Ну, какого черта? Он получил свои 15 за уголовку, потом еще семь за политику. Семь отсидел, так вали к себе в уголовный лагерь, а он сидит и сидит в политическом. Я подговорил всю нашу публику, и мы объявили голодовку, требуя, чтобы их убрали из зоны после завершения политического срока. Так мы очистили зону от уголовщины, у нас остались одни политические. Ну, может два человека еще осталось.
Кто был в этой зоне?
В основном, националисты. Украинские, литовские, эстонские. Публика приличная.
В эти годы еще “лесные братья” были в лагерях?
Да, конечно.
Расскажите про спец. Каковы условия содержания?
В обычном лагере люди живут в бараках, выходят в рабочую зону работать, а в остальное время могут свободно ходить по территории лагеря. Спецлагерь – это камера. Это фактически тюрьма. Камеры, рядом дворик, где работали, при нем же прогулочный дворик. Все. Ну и прочие ограничения. В обычном лагере две посылки в год, а у нас посылка в год, да и то, когда ты отсидел половину срока только. И то если нет нарушений. Письмо одно в месяц, а на зоне строгого режима – два в месяц.
То есть, вы, получив 15, семь с половиной лет никаких посылок не видели.
Конечно. А как же? Правда раз в год бандероль до килограмма. Но не продуктовая, только вещички.
“Самолетчиков” не было с вами?
Большинство были в лагерях строгого режима. Были Федоров и Мурженко. Но не в одной камере.
Видеться удавалось?
Ну, конечно. Всех же выводили работать в рабочую камеру, так называемую. Причем работали до обеда, после обеда я ложился спать, я всегда после обеда сплю. Открывается дверь, надзиратель такой: “Шевчук, Остапчук, Бондарчук на работу, Кузнецов спит, все понятно”. (смеется) Не трогали.
А что за работа? Что делали?
Работа нетрудная, но вредная. Шлифовали подвески стеклянные. Пылища стеклянная, мокрая. Но я не работал.
Совсем?
Вообще.
И по утрам нет?
Нет, какого черта я буду? Приходил начальник лагеря: “Кузнецов, завтра комиссия из управления. Ты можешь хоть лицо помазать?” “Да иди ты… Сейчас лицо, потом жопу”.
Не давили? Карцеры, например, за отказ от работы?
Да чего давить? Я тогда получал открытки переливающиеся. Как голограммы. Только-только появились. Так вот за такую открытку за меня делали почти месячную норму. Были там люди, которые не могли сидеть в камере. Им нечего было делать, читать они не умели. И были те, кто за вот открытку эту делали норму. Так что формально я работал. Был с нами один, который даже в воскресенье на работу рвался.
Зачем?
Ну, не может человек в камере сидеть. Дай ему что-нибудь делать.
А вы? Читали?
Конечно. Я много книг получал, тогда можно было. “Книга почтой” приходили. Причем хорошие книги приходили. Как-то незадолго до освобождения уже дернули меня в камеру отдельную. Мент шмонает, а рядом стоит капитан гэбешный, кажется Кочетков. Наблюдает, чтобы шмонали как следует. А я только получил бандероль. Там два куска французского мыла и тапочки. Он тапочки ломает, чтобы посмотреть, ничего ли внутри нет, а мыло шилом прокалывает. Я говорю ему: “Ты что делаешь, ты же вещи портишь, а я вижу, что куда-то меня везете. Точно заплатишь за эти вещи”. И точно везут меня в Саранск, там центр гэбешный Мордовии. Уже потом я узнал, что это была специальная поездка перед освобождением, чтобы характеристику составить и так далее. Занимался этим знаменитый полковник Сыщиков.
Чем он бы знаменит кроме фамилии?
О, про него даже Сахаров в мемуарах писал. Очень хваткий мужик, здоровый, под Котовского бритый, хитрый. Действительно хваткий. Привозят в Саранск, в гэбешную тюрьму. Вызывают в допросную камеру, сидит этот Сыщиков. “О, здорово”, – говорит. Мы с ним знакомы, уже виделись. В 1973-м, когда “Дневники” опубликовали, он меня попросил их пересказать. Пересказать “Дневники”. В КГБ были уверены, что невозможно, сидя на спецу, все это написать. Мол, ЦРУ писало. Ну, я ему по памяти почти все пересказал, чуть ли не дословно. Ну, в общем, вызывает. “Эдуард, как дела?” Я ему: “Чего надо?” – “Поговорить” – “Да пошел ты, не буду я с тобой разговаривать” – “Чего так?” Я уже вижу, ему что-то от меня надо, что-то важное. А мне-то что терять? Нечего. Я ему и говорю: “Ваш Кочетков мне тапочки сломал и два куска французского мыла расколол. Пусть отдаст, тогда и разговаривать будем”. Он тут же вызывает Кочеткова. “Ты что, мудак, наделал?” И мне: “Ну, хорошо, тапочки он тебе купит, а мыло французское где возьмет?” Я говорю: “А мое какое дело? Раньше думать надо было”. В общем он туда-сюда. “Ладно, чего ты хочешь?” Говорю: “Позвоните Сахарову и Боннер”. А вы знаете, что они были мои “дядька” и “тетка” пока не гэбисты не раскусили? (Андрей Сахаров и Елена Боннэр заявили, что являются родственниками Эдуарда Кузнецова, что облегчало поддержание связи с ним после ареста – прим. ред.)
Она даже на процессе была вроде бы.
Да, конечно. Кричала “фашисты”, когда смертный приговор вынесли. Так вот, говорю, пусть пришлют посылку. Килограмм красной икры, килограмм черной, “Мастер и Маргарита”, которая тогда только вышла и то ли Цветаеву, то ли Пастернака. Не помню уже. “Хорошо, говорит гэбист, все будет сделано”. Проходит неделя, получил посылку. Все точно. А еще через какое-то время вызывает меня такой полковник Романов. Мордастый мужик, крепкий. Хвалился, что шесть лет был резидентом КГБ в Египте. Говорит: “Я жене и дочке рассказал, что ты получил “Мастера и Маргариту” и Цветаеву, они на меня прямо взъелись. “Как так, заключенные читают, а мы нет?” Я им сказал, что у меня заключенный получил килограмм красной икры и килограмм черной. “А вы когда ее видели в последний раз?”” В общем попросил почитать.
Дали?
Дал, конечно. А еще через какое-то время вваливаются ко мне в камеру четыре полковника и два генерала. “Собирайся”. Куда чего, не говорят. Я так к Романову поближе. “Если на свободу, то книжки можете оставить себе”. Он кивает. Ну, я не знаю, правда или нет гэбешнику соврать недолго. А через месяца два после приезда в Израиль пришли посылок пять с книгами, а среди них Цветаева и “Мастер и Маргарита”.
Отдал таки.
Да. Я рассказывал это, чтобы понятно было, что за книги.
На спец доходили слухи об акциях в вашу защиту, поддержку?
Конечно, доходили. Некоторые мы сами устраивали. Например, начинают нас давить. Всякие ограничения вводят и тому подобное. Надо их на место ставить. Связываюсь с Боннер и Сахаровым. Люди же на свидание приезжают. Редко, но приезжают. Вот и говорю, что нам “край”. Надо нам устроить акцию протеста 5 декабря или 5 октября. Оттуда через какое-то время приходит “окей”. И 5 октября мы объявляем голодовку, а в Париже в этот день проходит демонстрация в нашу защиту, с требованием нашего освобождения. Тогда в Москве, конечно, начинают рвать волосы на жопе, звонить местному начальству: “В чем дело?!” Те начинают оправдываться: “Мы хотели, чтобы Кузнецов на работу вышел”. “Какой Кузнецов?! Прекратить немедленно”. Для них это событие.
Израиль что-то делал?
Делал, конечно. Не так много, как хотелось бы, но делал.
Часто говорят, что Израиль держался в стороне, чтобы не раздражать русских.
Да. Террористы, то се. Могли бы больше сделать на самом деле. Но самое главное сделала Голда Меир, конечно, когда она связалась с Франко. Знаете эту историю? Тогда был вынесен смертный приговор трем баскским террористам. Они двух жандармов убили. И демонстрации шли с требованием помиловать нас с Дымшицем и этих трех баскских гадов. И Франко их помиловал, чем поставил Москву в неловкое положение. Фашист Франко оказался гуманнее коммуниста Брежнева. И ничего не оставалось Москве как нас помиловать.
А во время отсидки Израиль что-то делал?
Делали, конечно. Демонстрации, митинги. Очень много даже, я бы сказал. Но в основном в Америке и во Франции.
О попытке угона самолета писали очень много, о вашем аресте, о суде тоже. А вот об освобождении почти ничего. Вас освободили в 1979-м. Как это было?
Ну, как обычно. Посадили в поезд, в спецвагон для заключенных, повезли в Москву, в Лефортово. В третий раз в жизни я там был. Через пару дней вызывают меня. Сидят за столом два старичка, явно номенклатурных таких. И объявляют мне, что решением, кажется, Верховного Совета меня лишают советского гражданства и высылают за пределы “нашей Родины”. Я только спросил: “Когда, когда?”
Был же обмен, верно?
Да. Освободили двух советских шпионов, арестованных в США и приговоренных к 50 годам заключения каждый. Сняли эмбарго на поставку большого компьютера в СССР. Плюс отменили смертный приговор полковнику Филатову, который был военным атташе, кажется, в Алжире и работал на Америку. Ему дали вышак, а потом заменили 15 годами.
А с вашей стороны?
Освободили Дымшица, меня, Мороза, Гинзбурга и главу пятидесятников, сейчас не помню его фамилию. Прилетели в Нью-Йорк, нас встречала демонстрация в 150 тысяч человек. Пришел сенатор Джексон, помните такого?
Тот, который “поправка Джексона-Вэника?” (поправка к американскому закону, запрещающая предоставление режима наибольшего благоприятствования странам, ограничивающим права человека, в частности свободу эмиграции – прим. ред.)
Да, он самый. У меня с ним фотография есть. Но пробыл я в Нью-Йорке всего два дня. Позвонил Бегин и сказал: “Завтра День Независимости, хотелось бы вас видеть здесь”. Пришлось прервать пребывание в Нью-Йорке и лететь в Израиль.
В том, что касается выбора места жительства, страны, были сомнения, размышления, дилеммы?
Ни секунды.
Даже так? У вас ведь много друзей по разным странам.
Я никогда на многих других похож не был. Для меня было очевидно, что только Израиль.
И как вам страна?
А у меня никаких иллюзий не было. Никогда. Я всегда знал, что это в каком-то смысле, нормальное х..вое государство, как всякое другое.
Но это государство крайне идеологизированное, а вы на процессе сказали, что главное для вас свобода. Не было противоречия?
Нет, конечно. То, что главное свобода, не означает, что идеология на втором месте неважна.
Но пропорции соотношения этого вам не мешали?
Ну, пока я разобрался что к чему, прошло года два. Я же потом уехал работать на радио “Свобода”, главным редактором новостей. Мне предложили, показалось интересным. А когда началась большая алия, я понял, что пора возвращаться и делать хорошую газету. И думаю, что удалось.
Политика? Была у вас такая попытка. (Создание предвыборного списка “Самех”)
Нет-нет. Это скорее была попытка прощупать почву, пообщаться с людьми, понять механизмы. Я не политический человек.
Вам предлагали? Были обращения?
Щаранский предлагал. Когда создал свою партию. Но какой из меня политик, смеетесь что ли? Я на радио работал, потом здесь газету создавал. И, кстати, еще год в Париже проработал. Но не в СМИ. Там я возглавлял Интернационал Сопротивления. Его создали Буковский, Максимов и я. Он объединял представителей, кажется, 15 государств, в которых у власти были большевики или где людям угрожали. Мы делали интересные вещи: помогали дезертирам из Советской армии, тем, кто воевал в Афганистане и бежал. Вывозили их оттуда. Поставляли литературу в Советский Союз. Более того, это была моя идея, мы начали поставлять видеофильмы в СССР. До нас дошли слухи, что там организовываются подпольные клубы, где просматривают фильмы. И мы наладили поставку туда. Через польскую “Солидарность”, грузовиками. Они возили в тайниках, там это частично попадало на рынки, где продавали, частично расходилось по рукам. Это породило реальный ажиотаж. Причем это были не обязательно политические фильмы. Просто хорошее кино. “Однажды в Америке”, другие фильмы.
Если можно, пару слов о России. Вы сказали на суде, что бороться с советской властью – это занятие не столько бесполезное, сколько ненужное, так как она всех устраивает.
Конечно, устраивает.
Вы сегодня смотрите на происходящее там, и что думаете?
Сегодня происходит откровенная реставрация советского строя. И не то, что специально кто-то делает. Это склонность российского народа к такой форме власти. Жесткая вертикаль, максимально жесткая власть. Никакого шатания, никакого расползания в разные стороны. Больше всего они боятся федерализации. Чтобы никто не начал разбегаться.
Возможна демократия в России?
Нет. Ни там, ни в арабских странах. Невозможно. Это противоречит национальному характеру. Что такое русская скрепа? Это чтобы у соседа корова сдохла и чтобы на халяву выпить можно было. Всё.
А сегодняшний Израиль?
Не в восторге, мягко говоря, в политическом плане. Поэтому и голосовать не ходил. Смотрю на то, что делается. Изговнялись все. И рад бы, но не за кого.
Говорят, вы когда-то очень ценили Нетаниягу.
Да, очень. Он бывал у нас дома, я часто бывал у него. Но что поделать – долгая власть портит людей. Хотя он без сомнения очень талантливый человек и на голову выше всех остальных. Это я тоже понимаю. Сильнее его никого нет, несмотря ни на что. Но голосовать не могу.
Так чего не хватает Израилю?
Хрен его знает. Решительности, наверное. Принципиальности. Политической воли нет. Политики играют в свои мелкие игры, делят министерские портфели, пытаются усидеть в министерском кресле, а об Израиле, как таковом, слишком мало думают. А если и думают, то, еще раз говорю, не хватает политической воли. Все время оглядываются на то, что скажет Верховный суд, соседи по партиям.
Вы по отцу еврей, по матери русский. В Израиле, стране, находящейся под сильным влиянием религии, вам это не мешало?
Не без того, конечно. Дураков везде много. Но я давно уже вывел формулу: еврей – это тот, кого считают евреем соседи. В России, в Сирии, где угодно. Считают соседи евреем – значит еврей.
Вы не жалеете, Эдуард Самуилович?
Ни в коем случае. Более того, все это помогает мне спокойнее думать о неизбежности смерти. Сделано важное, очень важное. И сидеть было легче, потому что за дело.