За последние месяцы литовский театральный критик, писатель, журналист Рута Ванагайте – автор вышедшей в прошлом году книги “Наши” (“Mūsiškiai”) об участии литовцев в массовых убийствах евреев во время Холокоста, ставшей бестселлером, но вызвавшей крайне противоречивую и порой враждебную реакцию в Литве – несколько раз приезжала в Израиль и выступала перед израильтянами.

На этой неделе Рута Ванагайте ответила на вопросы журналиста NEWSru.co.il Павла Вигдорчика.

Тема Холокоста в Литве достаточно хорошо исследована историками, в частности Альфонсасом Эйдинтасом. Есть материалы послевоенных судебных процессов, есть произведения художественной литературы – достаточно вспомнить Григория Кановича. Почему именно ваша книга вызвала такой эффект?

Историки эту тему исследовали, но широкая публика всего этого не знала. Мы все закрывали на это глаза, всем это было удобно. Никто не заставлял смотреть страшной правде в лицо. И в моем образовании, и в образовании моих детей теме Холокоста уделялось в девятом-десятом классе по 45 минут. Говорили, что 200 тысяч убито, говорили о местных пособниках, а остальное время – про тех, кто спасал евреев. Не рассказывается об этом как о системе, о механизме уничтожения. Говорится о горстке выродков. Это то, что мы знали. Мой интерес начался с того, что двое моих родственников были вроде бы причастны. Они не стреляли, но когда я узнала, как это все происходило… Люди не стреляли, но они составляли списки, делали свою работу в самоуправлении, охраняли. Они были участниками Холокоста.

Но это не объясняет эффект вашей книги.

Правильный выбор оказался в том, что я начала писать с точки зрения человека, который ничего не знает. Я встала на один уровень со своим читателем, стала разбираться абсолютно с нуля – как стал бы человек с улицы. Второе – я написала шокирующую книгу. Все острые углы, все шокирующие факты – они в книге. Она получилась как детектив или книга ужасов, написанная простым человеком с улицы. Те же историки, они же не исследовали, какие сны были у убийц, какие стихотворения они писали, что делали с зубами, выдранными у жертв. Историки занимаются совсем другим – и их книги неинтересны. Хорошие, но неинтересные. А моя книга, как историки говорят, плохая, но интересная.

Книга пока не переведена на русский, поэтому я не смог ее прочитать. Откуда у вас информация, легшая в основу книги? О том, что люди видели во сне?

У меня были три источника. И для меня было принципиально, чтобы рассказы выживших в Холокосте евреев или цитаты из израильских или американских исследований не попали в мою книгу. Только то, что говорят литовцы. А источников было три. Первый – книги литовских историков. Второй – дела, которые находятся в особом архиве – их десятки тысяч. Литовские историки их исследовали и подсказывали мне, где найти интересные материалы, самые страшные убийства, самые скандальные материалы. Они вели меня за руку. А третий – мы вместе с господином Зуроффым, знаменитым охотником на нацистов, были в 40 местах в Литве и просто заходили в избы и спрашивали людей – и находили тех, кто это видел.

И люди просто начинали изливать вам душу – просто потому что нашли, кому рассказать?

Думаю, да. Им было трудно говорить, они не соглашались фотографироваться, не хотели, чтобы я записывала, не называли имен. Но все, что они видели, они рассказывали. Для многих из них это был первый раз, что они об этом рассказывали, может кто-то говорил об этом с родней. Но чтобы кто-то чужой пришел и начал расспрашивать – такого не было.

Центр исследования геноцида говорит, что не осталось живых свидетелей. А их полно. Убийц, наверное, действительно не осталось – ведь в 1941 году им было не меньше 18 лет. Но те, которым было шесть или восемь, они же видели. И люди помнят все до мельчайших деталей – даже какого цвета было небо, и как были одеты люди.

На ваш взгляд, что ощутили эти люди после того, как излили вам душу? То, что вы их растормошили, принесло им облегчение или пробудило старые кошмары?

Я их не тормошила. Просто видела человека на улице и спрашивала – часто даже не заходила в дом. “Что здесь происходило, видели ли вы? – Да, я видел”. И они рассказывали, что видели или знают от родных. Некоторые плакали, но это не поменяло всю их жизнь.

А когда книга вышла, то многие молодые люди стали покупать своим дедушкам и бабушкам. И когда те прочитали эту книгу, они стали разговаривать со своими внуками. До этого они думали, что это происходило только у них. Это было такое кошмарное событие, что они, наверное, даже не хотели об этом говорить – слишком страшно.

А оказалось, что это происходило со всеми. Значит, об этом уже легче говорить. И это очень важно.

Мы говорим о Литве, которая несколько веков была для евреев родным домом. Вильнюс стал новым Иерусалимом. Как все это могло рухнуть за считанные дни?

Литва 20 лет была независимой. Потом была советская оккупация, и немцы пришли как избавители. У литовского правительства была надежда, очень глупая, наивная, детская надежда, что немцы, расправившись с советской властью, дадут Литве или независимость, или автономию. Все, что произошло с евреями в Литве, произошло ради независимой, свободной Литвы. Основным мотивом убийства других людей была любовь к своему народу, к своей стране.

Это было стечением очень многих несчастных обстоятельств за очень короткое время. Если мое правительство говорит мне, что евреи – это коммунисты, если нацистская пропаганда поддерживается моим правительством, которое хочет для моей страны самого лучшего, если созданы государственные и муниципальные структуры, если вся пирамида власти, в том числе полиция, привлечена к этому. А остальной народ, когда понял, что происходит, был в ужасе.

Какой процент литовцев принимал участие в Холокосте?

Сейчас это точно подсчитали. Если считать участниками и тех, кто составлял списки, и тех, кто охранял, и тех, кто убивал, – это примерно 18 тысяч человек.

И этого оказалось достаточно?

Если в этом участвует вся пирамида, вся гражданская администрация… В Литве же вообще почти не было немцев. Всем руководило литовское самоуправление и литовская полиция. В августе 1941 года 90% литовских евреев еще были живы. В ноябре их уже не стало. Это произошло примерно за три месяца. Каждый день убивали по 5-10 тысяч человек. И только после этого люди стали прятать евреев, стали спасать – когда поняли, что происходит. А сначала никто ничего не понял. И люди боялись. Так что не было каких-то протестов.

Современная официальная позиция балтийских государств такова: “Мы были оккупированы, у нас не было национальных правительств. В условиях оккупации часть наших народов встала на сторону зла”…

Не часть народа. “Горстка выродков”. А ведь это действительно была часть народа, и не худшая часть. Начиная с отца Ландсбергиса, который был министром, и кончая моими родственниками, которые составляли списки советских активистов. А то, что советские активисты были евреями и через день их расстреляли – так это просто так совпало.

Муж моей тети работал начальником полиции в Паневежисе. Чем он занимался? Им сказали сверху, что нужно охранять, нужно делать… Он все это делал. А потом бежал и скрывался под чужим именем всю жизнь. И присылал мне джинсы. Или отец нашего другого президента, Адамкуса. Он был начальником транспортной полиции на железнодорожном вокзале Каунаса, куда приходили огромные составы с евреями. Из Чехословакии, Австрии, Франции. Он не знал?

Тот же Адамкус пришел в Понары, ко рвам, и сказал, что этим преступлениям нет прощения.

Нет прощения. Но когда его спросили, чем занимался его отец в транспортной полиции, Адамкус ответил: “Мы дома об этом не говорили”. А может и говорили. Причастны-то все. Может, у кого в родне не было дяди… Но куда делось имущество евреев?

200 тысяч человек погибли. Осталось 50 тысяч домов. Вещи, тарелки, полотенца, матрасы. Куда это испарилось? Немцы это не взяли. В каждой семье есть какая-то антикварная вещь. И каждый должен спросить, откуда эта вещь? Ответа у него не будет, но сам этот вопрос сделает его лучшим человеком.

Эта трагедия была трагедией и литовского народа. Для меня стал настоящим открытием замечательный историк Кристоф Дикманн. Он сказал, что в Литве в принципе не было немецкой оккупации. Численность советской армии у нас была 150 тысяч человек. А когда пришли немцы, то они пошли за советской армией на восток, и в Литве на всем протяжении оккупации было 600-900 немцев. А литовская муниципальная инфраструктура – 20 тысяч человек. А второе, что он сказал: даже если человек не был антисемитом, взяв еврейскую вещь, он им становится.

Круговая порука?

Да. “Евреи заслужили. Они кровь пили и вообще…”

Вы поднимаете вопрос о банальности зла. Впервые о нем заговорила Хана Арендт. Продолжил эту тему Даниэль Гольдхаген. Как такое может быть: человек встает утром, собирается на работу, жена ему собирает с собой еду – и он с восьми утра до пяти вечера, с перерывом на обед, занимается окончательным решением еврейского вопроса?

Мы решили этот вопрос еще до того, как состоялась конференция в Ванзее. К началу 42-го года евреи уже были убиты.

Это происходило постепенно. Люди пришли в карательные батальоны, потому что правительство сказало им: будет независимая литовская армия. Это люди из бедноты. Не было работы, не было еды… Им сказали: “Будем бороться с советскими активистами”. Хорошо! Сначала они, скажем, охраняют какие-то заводы, потом аэропорт, потом синагогу, где эти активисты собраны. Потом этих активистов надо куда-то вести. И когда они уже приходят к яме…

Знаете, что интересно? На всех допросах эти убийцы, эти ребята называли евреев не советскими гражданами и не евреями, а “обреченными”. В их сознании уже не было другого выхода. Кто-то уже вынес этот приговор, все уже решено за них. Идут на расстрел отец с маленьким сыном, отец обнимает сына… “Мы же не звери какие-то, чтобы на глазах у отца сына убить”. Убивали в первую очередь отца, а ребенок – он ничего не понимает . Даже в нечеловеческих условиях они старались остаться людьми. Как бы парадоксально это ни звучало.

Вы раз за разом говорите о литовском правительстве. Это идет вразрез с официальной версией, согласно которой Литва была оккупирована, и правительства у нее не было. Очевидно, это одна из главных причин того, что в Литве к вам сложное отношение.

Да. Ведь если мы говорим, что это делали немцы – это одно. А то, что это делало литовское правительство, чтобы угодить немцам, в надежде получить независимость, которую немцы никогда не обещали – нужно переписать всю историю. И наша история, история жертв, история героев, становится также и историей убийц. Историки говорят об этом на закрытых конференциях: пойти с Гитлером было роковой ошибкой литовского правительства. И пойти до такой степени, чтобы даже отправлять батальоны в Белоруссию убивать их евреев.

Но Литва оказалась между молотом и наковальней. Был ли другой выход?

Можно было выбрать нейтралитет. Все государственные структуры, существовавшие в независимой Литве, вернулись на работу. Без них до такой степени этого бы не было. У немцев не было ресурсов, не было людей – все они были на войне. Только местные знали, где копать ямы, только они могли составить списки. Только сотрудничество местных властей позволило немцам сделать то, что было сделано.

Во время советской оккупации тема Холокоста была табуирована. Процесс осмысления в Балтийских странах начался после обретения независимости. Создается ощущение, что мы находимся на переломном этапе – можно вспомнить и марш в Молетае, и тысячи свечей, зажженных у памятника свободы в Риге в годовщину расстрелов в Румбуле. Каким вам видится продолжение этого процесса?

Литва раскололась на две части. В принципе, есть две Литвы. Одна – моего возраста, скучающая по Советскому Союзу, по советским фильмам, по обеспеченности, по бесплатным санаториям… Это поколение, конечно, тоже любит Литву и очень патриотично. Но это недоученное поколение, получившее образование в советских университетах. Они чего-то знают, чему-то научились, но думают, что знают все. Так и мои подруги: “Ну что ты об этих евреях? Ну, убивали их, немцы убивали, литовцы убивали. Сколько можно об этом говорить?” Их это не интересует. Никто не хочет в это углубляться. Это и комплекс неполноценности, и антисемитизм.

Но молодое поколение гораздо более открыто миру. У них друзья в Америке, в других странах. Эти друзья иногда спрашивают о судьбе литовских евреев. Молодежь тоже любит Литву, но не собирается там жить. Им очень важно отмежеваться от старшего поколения с его деревенским мышлением. Воспитанного на антисемитизме и католической церкви. Новое поколение к этому иначе относится. Но оно тоже не будет в это дело так углубляться. Для них это как крестовые походы или первая мировая война – давняя история. Но для них это правда. Для старшего поколения – давно и неправда, а для младшего – давно и правда.

И что делать с этой правдой?

Когда к власти придет младшее поколение, когда умрет Ландсбергис и все его патриотические сотрудники, то оно возьмет то, что написали литовские историки. Это будет в учебниках, люди будут знать. Думаю, лет 10-20 еще.

Хотелось бы узнать, что вы почувствовали, когда на марш в Молетае пришли и Витаутас Ландсбергис, и Даля Грибаускайте…

Не пришла она!

Разве она не приехала в Молетай?

Она с народом не пойдет. Она пришла отдельно, сама.

Тем не менее, она приехала в Молетай. И командующий армией приехал. Что это – соединение двух Литв, о которых вы говорили?

Нет. Политики всегда делают то, что интересно электорату. Они почувствовали, что появляется критическая масса молодых людей, для которых это важно. Но в принципе – они пришли туда, возложили венок и все. Они же не сказали, что вся Литва участвовала – просто почтили память жертв. Все. А что дальше? Дальше ничего не произошло. Меня не пригласили ни в одну школу. В школьных библиотеках нет моей книги. Продолжения нет. Но оно будет. Как мои дети мне сказали: “Мама, эту книгу никто не будет читать. Может, через десять лет”.

Каким тиражом ее издали, кстати?

Сначала напечатали 2.000 экземпляров, но это раскупили за два дня. А сейчас издали 19.000.

Для Литвы это огромный тираж.

В Литве бестселлер – это книга тиражом в 5.000 экземпляров. Так что люди читают. Читают, плачут. Государственной позиции это не меняет. Центр по исследованию геноцида не делает больше того, что делал. Но если книга издана тиражом 19.000, а каждую книгу читают четыре, пять, шесть человек…

Чем это объясняется?

Книга скандальная, о ней каждый имел свое мнение – даже не читая.

Этот скандал планировался изначально?

Ни в коем случае. Я очень многих людей расспросила: кто будет читать? Даже мои дети говорили, что им это не особенно интересно. Мои подруги и друзья тоже сказали: “Сколько можно о евреях? Это нас не интересует”. Интересовались, платят ли мне евреи. И все. Да, если бы платили, издали бы большим тиражом.

На какие языки ее переводят? Я знаю, что готовится русский перевод, ивритский. Будет ли английский перевод?

Она переведена на английский, но только в компьютере. Сейчас она издается на иврите – выйдет зимой в издательстве “Едиот Ахронот”. В Польше тоже издали – первыми. Хотели полякам показать, что литовцы были еще хуже.

Когда, по вашему мнению, тот процесс, что сейчас идет в Литве, начнется в России? Лидеры Литвы, Латвии, Украины становятся у рвов и говорят, что часть их народов встала на сторону зла. На территории России было уничтожено 400 тысяч евреев. Они были убиты в основном местными коллаборационистами. Когда мы увидим Путина у Змиевской балки?

Когда будет критическая масса народа, которая будет от него этого ждать. Как этого потребовало молодое поколение в Литве. Которое ездит, общается. Россия это все-таки более закрытая страна. Пока нет критической массы электората, этого не произойдет. Политики говорят то, что хотят от них слышать. Если никто не хочет этого слышать, этого не будет.

У меня есть очень популярные книги, которые читают женщины моего возраста. Мне говорили, что я потеряю свою аудиторию, дескать, те женщины, что это читают, ненавидят евреев и не простят этой книги. “Ну и ладно!” – сказала я.

Так и вышло?

Нет. Они просто ее не читают. На моих встречах с такими читателями организаторы меня просят “только не про Холокост”. Но я им все равно немного рассказываю. Они плачут.

Ваша книга как бы “наложилась” на сложные отношения между Россией и Литвой. Вы сделали несколько заявлений о Путине, которые плохо восприняли в Литве. Почему вы решили заняться политикой?

Когда я решила написать эту книгу, то узнав, о чем она, руководители издательства сказали мне: “Ты что? Знаешь, какая сейчас геополитическая ситуация?” В Литве никто никогда не выходит на улицы, не устраивает демонстрации даже в случае самой серьезной коррупции, потому что сразу скажут: “Тебе Путин платит”. И мне даже друзья сказали: “Сколько тебе Путин заплатил за это?” Потому что Путину выгодно, чтобы литовец назвал литовцев фашистами. Но я этого не буду говорить. Не хочу, чтобы русские использовали мою книгу в своих пропагандистских целях.

Хороший бы заголовок вышел: “Мне Путин не платит”.

(Смеется) Да, мне говорят, что евреи платят и Путин платит. Никто!

И кто платит больше?

Все деньги в Швейцарии. Я даже не знаю, откуда они приходят.

По числу праведников народов мира по отношению к численности населения Литва занимает одно из лидирующих мест. “Яд Вашем” удостоил этого звания 891 жителя Литвы – страны, население которой тогда не превышало двух миллионов человек . Кто для вас в большей степени “наши” – те, кто убивал, те, кто спасал, те, кто был убит?

Я так не разделяю. Все люди, что жили в моей стране, – “наши”. И убийцы, и праведники, и евреи. Мы очень хотим, чтобы наш народ был чистеньким: баскетболисты, актеры и праведники. А история наша очень простая: был князь Витаутас, который добрался до Черного моря, а после этого были партизаны, воевали с советской властью, и наконец вступили в NATO. Вот это вся наша история. А она не вся такая. Не вся.

Беседовал Павел Вигдорчик.

Фото: Василий Юрьев. Фотография сделана 3 мая 2017 года, во время выступления Руты Ванагайте в тель-авивском книжном магазине “Бабель”.