Nors Rusijos sukeltas karas Ukrainoje tęsiasi, Kaune viešėjęs lietuviškų šaknų turėjusio prancūzų mąstytojo Emmanuelio Levino anūkas Davidas Hanselis mano – pasaulyje nebuvo tokios taikos, kokia yra dabar. Pašnekovas griežtai atremia teiginius, kai karas Ukrainoje vadinamas genocidu, ir teigia, kad Ukrainos prezidentas padarė dvi klaidas, kai kreipėsi į Izraelio parlamentarus. D. Hanselis taip pat pasidalijo, ką mano apie Lietuvą – šalį, kur jo artimieji tapo Holokausto aukomis.
Liepą Lietuvos sveikatos mokslų universiteto (LSMU) Emanuelio Levino centras kartu su LSMU Bioetikos katedra ir partneriais iš SIREL (Prancūzija) organizavo penkių dienų renginių ciklą, skirtą iš Lietuvos kilusio filosofo E. Levino asmenybei, gyvenimui, filosofijai ir Europos vertybėms iš E. Levino perspektyvos. Renginiuose dalyvavo ir E. Levino anūkas – Prancūzų nacionalinio mokslinių tyrimų centro vyriausiasis mokslininkas D. Hanselis.
Nors jis ir nėra filosofas, bet tikina jaučiantis asmeninę pareigą įsitraukti į procesus, kurie susiję su senelio palikimu. Be to, pabrėžė, kad praktikuoja judaizmą, bet remiasi iš E. Levino išmoktomis pamokomis.
– Kalbamės su jumis Kaune, mieste, kur gimė jūsų senelis E. Levinas, bet čia pat jūsų šeimą ištiko tragedija – artimieji tapo Holokausto aukomis. Kalbamės su jumis centre, kuris pavadintas senelio vardu. Sakykite, kokios mintys ir kokie jausmai kyla būnant šiame mieste ir šiame centre, juolab kad ne pirmą kartą čia esate?
– Mes ėjome pro Laisvės alėjoje esantį 45 numeriu pažymėtą namą. Ten dabar „Vero Cafe“, bet neseniai sužinojau, kad ten buvo E. Levino tėvų knygynas. Toliau, pakeliui į E. Levino centrą, mes ėjome pro A. Mickevičiaus 27D pažymėtą namą: tai buvo vieta, kur E. Levino tėvai ir du broliai buvo pagrobti lietuvių pareigūnų. Kiekviena vieta ką nors primena.
Aš būsiu atviras: kai žvelgiu į atminimo lenteles, aš stengiuosi sužinoti, kas buvo tas žmogus, ar įmanoma, kad žmogus buvo nusikaltėliu per karą? Čia yra prieštaravimų patiems sau. Tai keistas jausmas.
– Ar jaučiate pyktį, o gal neviltį dėl to?
– Ne, tai ne pykčio klausimas. Čia nėra jokio pykčio. Pasakysiu taip: nėra nė dienos, kada aš negalvojau apie tai, kas nutiko Antrojo pasaulinio karo metais. Ryte, dieną ir vakare. Nėra nė dienos.
Aš nejaučiu čia nieko. Pavyzdžiui, kai esu Čekijoje, Prahoje, kur gimė mano tėtis, aš jaučiu tam tikrą ryšį su vieta. Čia to nėra. Čia aš esu vietoje, kur nutiko patys siaubingiausi dalykai. Ir nebuvo jokio panašaus įvykio į tai, kas buvo čia.
Nėra nė dienos, kada aš negalvojau apie tai, kas nutiko Antrojo pasaulinio karo metais. Ryte, dieną ir vakare.
D. Hanselis
– Minima, kad lietuviai irgi prisidėjo prie Holokausto. Kaip jūs vertinate šiandienos Lietuvos pastangas pripažinti savo vaidmenį per Holokaustą: ar daroma pakankamai, o gal kaip tik turite priekaištų dėl to?
– Manau, kad Lietuva yra pasidalijusi į dvi puses. Yra tokių, kurie be iškraipymo kalba apie karą, kurie jaučiasi kalti. Bet problema yra ne dėl kaltės – svarbu, kad nebūtų iškraipymo. Praeitį reikėtų matyti tokią, kokia ji buvo. Ir tą reikėtų pripažinti. Vis dėlto manau, kad yra dalis lietuvių, kurie dar nėra pasiekę šios būsenos. Ir nėra pasirengę apie tai kalbėti be jokių dviprasmybių. Toks ir yra tikslas – jokių dviprasmybių.
80 proc. Kauno žydų buvo nužudyti ir lietuvių nacionalistų, antisemitų prisidėjimas nebuvo esminis, bet tai reiškė ne ką mažiau. Žinoma, naciai ir SS pareigūnai buvo čia, jie skatino, bet ne vieną savaitę daugelis tiesiog stebėjo tai iš šono. Tu negali žaisti su tuo ir lyginti padėties su sovietais. Čia nėra nieko bendro. Nors tai nutiko per karą, bet ne dėl karo: tai buvo idėja pašalinti žydus iš visur.
Žinau, kad šiandien ši tema yra ir politinis reikalas, ypač jei politikai nori būti išrinkti.
– Kokių emocijų būna šeimoje, kai kalbate apie Lietuvą?
– Tai yra daugiau nei šeimos kančia: čia dingo šeima. Kai aš buvau mažas vaikas, aš išmokau skaičiuoti iki septynių, nes šeimoje tiek žmonių buvo. Mano mama, tėtis, sesė, senelis ir močiutė, dėdė ir aš. Septyniese. Ir tai buvo visa šeima. Žinoma, vėliau turėjau dar vieną sesę ir brolį – jau buvome devyniese.
Augant mūsų vaikų kartai, matau, koks tapo gausus šeimos paveikslas. Jau nebe skaičių klausimas, jau nebemaža šeima. Mano tėtis, pavyzdžiui, vienu metu buvo vienas – per karą tragiškai neteko tėvų. O dabar kiek daug mūsų.
Kai kalbame apie Lietuvą ir lietuvius, iš vienos pusės, mes sakome, kad nenorime nieko bendro turėti iki tos dienos, kai Lietuva bus švari nuo istorijos iškraipymo. Iš kitos pusės, mes žvelgiame į E. Levino centrą ir manome, kad jis gali prisidėti prie proceso sprendžiant problemą.
Iki 2018 m. Prancūzijos ambasadoriumi Lietuvoje buvęs Philippe`as Jeantaudas, vienas iš šio centro idėjos iniciatorių, sakė, kad šis centras gali žymėti E. Leviną ir kaip litvaką, ir kaip prancūzų mąstytoją, ir kaip europietį, ir kaip tarptautinės literatūros nagrinėtoją. Jis minėjo, kad Lietuva yra kaip Prancūzija 1975 m.
Tada šalis buvo susiskaldžiusi dėl prancūzų vaidmens Antrojo pasaulinio karo metais: Charles`is de Gaulle`is reiškė Prancūziją, o Philippe`as Petainas (kuris kolaboravo su naciais – LRT.lt) – neatspindėjo Prancūzijos. 1995 m. Prancūzijos prezidentas Jacques`as Chiracas pasakė labai svarbią kalbą, joje pareiškė: šalis yra atsakinga už tai, kas nutiko karo metais. Tai yra Prancūzija. Tai visiškai pakeitė situaciją. Todėl, kaip sakė P. Jeantaudas, Lietuva dar yra 1975 m. ir laukiama tokio žmogaus kaip J. Chiracas, kuris taip pasakys apie Lietuvą.
Lietuvoje tam tikra prasme buvo blogiau nei Prancūzijoje. Ten buvo mažiau nužudyta žydų, bet jie buvo išvežti į koncentracijos stovyklas. Todėl aš matau, kad vienas esminių šio centro vaidmenų yra padėti šiam procesui ir bent jau sustabdyti istorijos iškraipymą. Tai visiškai pakeistų santykius.
Kaip sakė P. Jeantaudas, Lietuva dar yra 1975 m. ir laukiama tokio žmogaus kaip J. Chiracas, kuris taip pasakys apie Lietuvą.
D. Hanselis.
– Lietuva ir dar kai kurios šalys paskelbė, kad karas Ukrainoje – genocidas. Tačiau kai kurios šalys, pavyzdžiui, Prancūzija, nesiryžta taip sakyti. Jūsų vertinimu, ar galima dėti lygybės ženklą tarp karo Ukrainoje ir genocido.
– Tikrai ne. Nes tai yra karas.
– Bet rusai puola civilius, taikosi į civilinius objektus.
– Taip, bet ar Vietnamo karą pavadintumėte genocidu? Tai nebuvo genocidas. Įvykiai Ruandoje buvo genocidas. Aš nesumenkinu agresijos, tai yra nusikalstama, Rusija daro siaubingus dalykus, nėra jokių abejonių, kad jie taikosi į civilius, naikina miestus.
Bet tai, kas vyksta Ukrainoje, – tai ne genocidas. Tai karas be jokio apdairumo. Rusai visiškai neapdairūs.
– Ar galima įžvelgti panašumų ir skirtumų tarp to, ką dabar patiria ukrainiečiai, ir tarp to, ką patyrė žydai Antrojo pasaulinio karo metais?
– Negalima tapatinti šių dalykų. Tai yra problema, kai viena nacionalistinė šalis pradeda agresiją prieš nepriklausomą valstybę. Pradžioje mes nežinojome, kas dėjosi Vladimiro Putino galvoje, o dabar jie nusprendė neapsiriboti Donbasu. Tai yra karas.
Bet aš įžvelgiu panašumų procese iki karo. V. Putino argumentas, kad jam skambina, juk tas pats buvo ir prieš Antrąjį pasaulinį karą. „Jie skambina mums, kad išgelbėtų mus“, – visos preteksto konstrukcijos. O Vakarų valstybės nežino, kaip elgtis su tuo. Tai man atrodo labai panašu.
Bet dabar turim visiškai tokį reikalą su Iranu. Ir tai yra problema Izraeliui. Iranas daro tą patį, strategija – pasinaudoti Vakarų šalių silpnybėmis. Aš mažiau susirūpinęs dėl V. Putino: jo nepalaiko iš vidaus. Kaip suprantu, dauguma rusų nepalaiko šio karo. To nebuvo nacistinėje Vokietijoje ir kitose panašiose vietose: ten tauta palaikė tai.
– Noriu jūsų paklausti kaip mokslininko: kai kalbama apie karo padarinius, dažniausiai kalbama apie ekonomiką ar su ja susijusius sektorius, tačiau sakykite, kaip karas paveikia mokslą?
– Žinoma, kad yra labai konkrečių padarinių: tai stabdo ryšius tarp mokslininkų. Bet žinote, mano senelis sakydavo, kad laboratorija yra dorovės ir šventumo vieta. Tai vieta, kur dorovė yra tausojama. Taigi, mokslas yra paskutinė dorovės vieta, nes ten mokomasi dėl mokslo ir siekiama pagerinti žmonių gyvenimo kokybę.
Aš pasakysiu taip: šie metai yra geriausi laikai nuo Antrojo pasaulinio karo.
– Bet dabar vyksta karas, ką tik pasaulis buvo apimtas siaubingos pandemijos.
– Nagi, pandemija yra didžiulis globalizacijos ir mokslinio progreso laimėjimas! Tą reikia pasakyti. Pandemija yra įrodymas, kad globalizacija turi pozityvų vaidmenį. Jeigu nebūtų tokios koordinacijos tarp visų valstybių, būtų COVID-19 dar didesnė nelaimė ir milijonai žmonių būtų jau mirę pirmaisiais mėnesiais. Nusikelkime į ispaniškojo gripo laikus prieš šimtmetį: taip, pasaulyje buvo mažiau žmonių negu dabar, bet aukų skaičius, jei skaičiuotume pagal proporcijas, žymiai didesnis. Mes turime suvokti tai. Taip pat per metus atsirado vakcinų nuo ligos. Tai irgi didžiulis laimėjimas!
Aš pasakysiu taip: šie metai yra geriausi laikai nuo Antrojo pasaulinio karo.
D. Hanselis
Yra kitas dalykas: kada paskutinį kartą buvo didelis badas? 1994 m. Nuo tada nebuvo pasaulyje didelio bado.
– Bet pasaulis gali dabar su tuo susidurti dėl karo Ukrainoje.
– Įmanoma, bet yra daugybė būdų suvaldyti tai. Dabar nėra bado. Gerai, būna, kad trūksta vieno ar kito dalyko, bet sprendimų yra ir pasaulyje nebuvo tokios taikos, kokia yra dabar.
Žinoma, yra viena grėsmė, kuri mane neramina. Esu šiek tiek šališkas, bet, mano manymu, didžiausia grėsmė šiuo metu yra Iranas.
– Pandemiją apibūdinote kaip laimėjimą, pavyzdžiui, tai paspartino vakcinų atsiradimą, nes įprastai tam reikia kelerių metų tyrimų. Jūsų manymu, ar gali karas paskatinti panašų progresą – kad kas nors pasaulyje atsirastų sparčiau?
– Ypač Antrojo pasaulinio karo metais buvo tikrai daug karo paskatinto mokslinio progreso. Ir į gerą pusę, ir į blogą. Bet po šio karo nemanau, kad to bus. Žinoma, visada mokaisi ir tobulėji. Karas yra proga išmėginti realybėje naujas technologijas.
Bet norėčiau pasidalyti mintimis, kas galėtų paspartinti karo pabaigą, – reikėtų siųsti daugiau ginklų ukrainiečiams. Europiečiai greitai susitelkė ir siuntė ginkluotės. Ukrainos prezidentas Volodymyras Zelenskis prieš kelis mėnesius kreipėsi į įvairių šalių parlamentus. Jis taip pat kalbėjo ir Knesete – Izraelio parlamente. Aš pasižiūrėjau jo kalbą. Jis padarė dvi dideles klaidas.
Pirmoji – pasakė, kad tai, kas vyksta, turi panašumų su Holokaustu. Antroji – pasakė, kad Izraelis turi būti petys petin su Ukraina taip pat, kaip ukrainiečiai buvo su žydais Antrojo pasaulinio karo metais. Tu negali to sakyti šaliai, kurioje dar yra gyvų išgyvenusių Holokaustą. Jis norėjo kalbėti Jad Vašeme (Holokausto memorialas – LRT.lt) Jeruzalėje. Bet Izraelis tarė „ne“, nes baiminosi, kad jis gali taip sakyti.
Anatolijus Ščaranskijus, Izraelio politikas, sakė, kad šalies valdžia daro klaidą palaikydama santykius su Rusija dėl to, kas buvo Sirijoje, todėl Izraelis turi pasirinkti teisingą pusę, nes dabar tai jau moralinis, o ne politinis klausimas. Aš irgi taip manau. Ir ne todėl, kad vyksta genocidas, o dėl to, kad vyksta agresija.
– Buvo teigiančių, kad pasaulis neišmoko pamokų po Antrojo pasaulinio karo. Ar dabar, jūsų manymu, žmonės išmoks šio karo pamokas?
– Žinote, man rusų agresija Ukrainoje yra labai panaši į arabų šalių agresiją 1973 m. ar 1976 m. Tai yra tame lygmenyje. Karas vyksta ne dėl to, kad kas nors būtų sunaikinta, o dėl to, kad nacionalistinė Rusija mano, kad Ukraina priklauso jiems.
Mes galime išmokti šio to. Manau, kad Europos šalys kartu su JAV smarkiai darbuojasi drauge, kad padėtų ukrainiečiams. Tai įkvepia. Ir noriu grįžti prie Irano: čia ruošiamas genocidas. Tikiuosi, kad vakariečiai ne ką mažiau bus susivieniję ir padės.
Karas vyksta ne dėl to, kad kas nors būtų sunaikinta, o dėl to, kad nacionalistinė Rusija mano, kad Ukraina priklauso jiems. D. Hanselis
– Jeigu jūsų senelis E. Levinas būtų gyvas dabar pasaulyje, kuriame vyksta karas, pasaulyje, kuris patyrė pandemiją, kaip manote, ką jis pasakytų?
– Jaučiu, kad jis pasakytų, kad mes gyvename normaliais laikais. Ir nėra su kuo lyginti šio meto – tai yra unikalu, taip, kaip žydai patyrė unikalių dalykų per Antrąjį pasaulinį karą. Tai turi būti išskirta ir negalima sudėti į vieną rinkinį lyg anekdotų.
Šaltinis: