„Žydų žudikai, vykdę Holokaustą, tampa herojais, kadangi vėliau kovojo prieš sovietus. Jiems statomi paminklai, jų vardais pavadinamos įvairios vietos, tačiau niekas neužsimena, kad jie žudė savo kaimynus žydus“, – interviu portalui LRT.lt sako rašytojas, Tel Avivo universiteto dėstytojas dr. Benas Tsiyonas Klibansky, tiriantis Rytų Europos žydų istoriją.
Į Lietuvą dalyvauti Pasauliniame litvakų kongrese atvykęs Benas Tsiyonas Klibansky taip pat sako, kad į diskusijas apie Holokaustą turėtų labiau įsitraukti ir politikai.
„Kai aukštesniuose lygiuose pasikeis požiūris, tuomet prasidės diskusijos“, – LRT.lt pažymi ekspertas.
– Gimėte Lietuvoje, Vilniuje, čia praleidote pirmuosius savo gyvenimo metus, o šiuo metu gyvenate Izraelyje. Papasakokite apie savo sąsajas su Lietuva.
– Mano šeima buvo tradicinė – mano senelis buvo dvasinis bendruomenės vadovas. (…) Dvejus metus mokiausi Antano Vienuolio mokykloje, o tada mano tėvai gavo leidimą išvykti iš Lietuvos ir emigruoti į Izraelį. Apie tai jie svajojo daugybę metų. Gyventi Izraelyje jie norėjo ne dėl to, kad nekentė Lietuvos, bet dėl pranašų Izaijo ir Ezechielio pranašysčių, kad vieną dieną mes sugrįšime į Izraelio žemes ir vėl ten įsikursime.
Mano tėvai bandė gauti leidimą palikti Lietuvą ir vykti į Izraelį, tačiau sovietai jiems neleido. Gauti leidimą tėvams užtruko 13 metų – nuo 1956-ųjų, kai jie sugrįžo iš Sibiro, iki 1969-ųjų. (…) Tuomet nebūčiau pagalvojęs, kad po 50 metų tirsiu Lietuvos žydų istoriją ir būsiu pakviestas kalbėti Pasaulio litvakų kongrese, taip pat Lietuvos Seime.
Pabaigęs mokyklą Izraelyje, pradėjau studijuoti Tel Avivo universitete. (…) Vėliau daug metų tarnavau Izraelio kariuomenėje. (…) Pradėjau galvoti apie savo istoriją – didžioji dauguma žydų buvo nužudyti, o aš esu vienas iš nedaugelio išgyvenusiųjų.
Man svarbu tirti Lietuvos žydų istoriją – nėra kitų, kurie tai darytų, o aš turiu žinių, kadangi esu čia gimęs, esu prie to prisilietęs. Nesakau, kad esu ekspertas, tačiau suprantu tai. Taigi, pradėjau studijuoti žydų istoriją. Lietuvos žydai buvo kertinis akmuo žydų pasaulyje, labai svarbi kultūros dalis, galbūt pati svarbiausia. Tai neįtikėtina.
– Rašėte, kad jautėte „šventą pareigą tirti ir papasakoti pasauliui šio išnykusio Lietuvos žydų pasaulio istoriją“. Pirmuosius savo gyvenimo metus praleidote Lietuvoje. Ar vis dar jaučiate ryšį su Lietuva? Ar tai – viena iš priežasčių, kodėl nusprendėte tirti būtent Lietuvos žydų istoriją?
– Taip, nuskambės kaip klišė, tačiau apsilankymas Lietuvoje man yra jaudinantis įvykis, nes man tai reiškia kur kas daugiau. Aš gimiau čia, mano šeimos šaknys Lietuvoje siekia šimtus metų. Taigi, jaučiuosi turintis stiprų ryšį su šia vieta.
Žinoma, dabar gyvenu Izraelyje, esu žydas, tačiau Lietuvai jaučiu šiltus jausmus. Po 1990 metų į Lietuvą atvykau kartu su savo mama – ji gimė Kaune ir čia praleido visą savo jaunystę, kol buvo ištremta į Sibirą. Kartu sugrįžome į Lietuvą ir aplankėme hebrajų gimnaziją Kaune, aš atradau savo šeimos archyvus. (…) Jaučiu turintis pareigą ir misiją tai aprašyti.
Kauno getas Vilijampolėje Antrojo pasaulinio karo metais / Jungtinių Valstijų Holokausto memorialinio muziejaus/Kauno IX forto muziejaus nuotr.
– Kaip ir minėjote, Lietuvos žydai užėmė svarbią vietą žydų pasaulyje. Jūs domitės Rytų Europos žydų gyvenimu 19–20 amžiuje – papasakokite daugiau apie žydų gyvenimą šiuose kraštuose prieš prasidedant karui. Koks buvo lietuvių ir žydų santykis?
– Žydai turėjo įsteigę daugybę paramos organizacijų ir siekė padėti senjorams, ligoniams, skirti pinigų neturtingiems žmonėms. Manau, tai labai svarbu, bendruomenė nebuvo atsiskyrusi. Kai mano mama ir tėtis buvo ištremti į Sibirą (iki tol jie vienas kito nepažinojo), ten gyveno apie 180 žydų. (…) Ir Sibire žydai padėjo moterims, kurių vyrai buvo išsiųsti į gulagus. (…)
Įkurtos stovyklos tikslas buvo žvejoti ir siųsti žuvį kovojančiai armijai. Mano močiutė ragindavo žmones pasidalyti savo pagauta žuvimi su negalią turinčiomis moterimis su vaikais, tos moterys pačios negalėjo žvejoti.
Bendruomenė veikė kaip tikra bendruomenė – mes tai matome ir Sibire, kur buvo įsteigtos tokios pačios institucijos. Tačiau taip nenutiko kitoms bendruomenėms – lietuviams, rusams, suomiams, jie Sibire nesukūrė vieningos bendruomenės. Žydai jau žinojo, kaip tai padaryti, kadangi tokių institucijų turėjo nepriklausomoje Lietuvoje.
Manau, tai vienas svarbiausių aspektų, padėjusių žmonėms išgyventi. Jei Sibire neturi žuvies, tu miršti. Valgydami žuvį žmonės gaudavo vitamino C ir kitų reikalingų medžiagų, taigi žuvis buvo labai svarbi – tai buvo gyvybės ir mirties klausimas. O pagalba kai kuriems žmonėms padėjo išgyventi.
– Lietuvoje žydų ir lietuvių bendruomenės taip pat buvo viena su kita susijusios, lietuviai ir žydai metų metus buvo kaimynai. O tada prasidėjo karas. Kas nutiko? Kaip pasikeitė lietuvių ir žydų santykis?
– Tai labai geras klausimas. Žinoma, aš neturiu teisingo atsakymo. Manau, mažuose miesteliuose žydų ir lietuvių santykiai visuomet buvo geri. Deja, negaliu sakyti, kad taip buvo visur, tačiau daugumoje vietų santykiai buvo geri. Žmonės vieni kitiems padėjo, nors neveikė kaip viena bendruomenė, tačiau bendravimas vyko.
Kas nutiko 1941-aisiais? Kas nutiko, kad kaimynai pakeitė savo požiūrį? Manau, yra kelios priežastys. Pirmoji – sovietų okupacija. Sovietų okupacija Lietuvoje truko beveik metus, per tą laiką kai kurie žydai ėmė dirbti režimui – nors sovietai stengėsi žydams neskirti per daug pozicijų, (…) žydai dirbo naujojoje Vyriausybėje, visoje sistemoje.
Prieš sovietų okupaciją žydai negalėjo gauti darbo valstybinėje administracijoje, tai, kad žydai dirba tokiose pozicijose, galėjo erzinti lietuvius.
Antra priežastis – tremtis. Specialiai surinkti smogikai ateidavo į tremiamų žmonių namus ir išsiųsdavo juos į traukinių stotį. Dalis šių smogikų buvo žydai, pavyzdžiui, mano tėtį ištrėmė žmogus pavarde Blochas. Manau, jis buvo žydas. Mano tėčiui nebuvo jokio skirtumo, tačiau kai kitos tautybės žmogus mato, kad jį ištremia žydas…
Gandai sklido, o žmonės kalbėjo, kad juos tremia žydai. Būti sovietu ir bolševiku tapo lygu būti žydu. Manau, tai viena pagrindinių priežasčių, kodėl kilo neapykanta žydams. Žinoma, veikė ir Vokietijos propaganda, (…) įsiskverbusi ir į Lietuvą. (…) Kai naciai įžengė į Lietuvą, žmonės pamatė galimybę atkeršyti žydams.
– Žydai tarsi tapo atpirkimo ožiu už viską, kas nutiko blogo Lietuvoje?
– Taip, tačiau ne tik tai. Kaimynai pamatė, kad žydai tarsi tapo niekuo – niekas jų nebesaugojo. Pirmosiomis savaitėmis miestuose žydai turėjo dirbti vergiškus darbus, už juos negavo nė kiek pinigų, taip pat buvo mušami tiek vietinių lietuvių, tiek nacių.
O tokia situacija buvo galima pasinaudoti – galima įeiti į žydų namus ir pasiimti daiktų, pavyzdžiui, sidabro, žvakių… (…) Viskas eskalavosi – jei aš ko nors nepaimsiu, paims kiti. Taigi kaimynai tapo priešais. Tai taip pat viena iš priežasčių, kodėl lietuviai vykdė Holokaustą. (…)
Toks pats procesas vyko beveik visuose miestuose – iš pradžių žydai privalėjo nešioti geltoną Dovydo žvaigždę, vėliau ėmė dirbti vergiškus darbus, buvo suvaryti į sinagogas ar kitas vietas ir nužudyti prie duobių.
– Kartais girdime pateisinimus, kodėl lietuviai galėjo vykdyti Holokaustą. Vienas iš tokių paaiškinimų – baimė, kad jie bus nužudyti, jei to nedarys. Ar baimė iš tiesų galėjo būti priežastis, dėl ko lietuviai žudė žydus?
– Manau, iš tiesų niekas jų negąsdino, kad jie vykdytų Holokaustą. Tačiau buvo grasinama, kad niekas nepadėtų žydams: jei paslėptum žydą, kiltų grėsmė, kad būsi nužudytas ir tu, ir tavo šeima arba turėsite sumokėti didžiulę pinigų sumą. Taigi žmonės bijojo padėti žydams. (…)
Apibendrinant galima teigti, kad žmonės nebuvo verčiami vykdyti Holokaustą, tačiau jiems buvo grasinama nepadėti žydams.
– Ar šiuo klausimu Lietuva skiriasi nuo kitų nacių okupuotų valstybių?
– 96 proc. žydų Lietuvoje buvo nužudyti. Tai nereiškia, kad lietuviai buvo žiauresni nei latviai ar ukrainiečiai. Tačiau taip, yra daug liudijimų, kad jie buvo labai žiaurūs. Galbūt prie to prisidėjo ir sovietai, trėmimai ir propaganda. (…) Nežinau, negaliu paaiškinti to, kas čia nutiko. (…)
Ištisi miestai buvo išžudyti, taip pat yra liudijimų, kad lietuviai „nešvaistė“ kulkų mažiems vaikams. Jie dauždavo vaikų galvas į medžius arba išmesdavo vaiką į orą ir tuomet nušaudavo. Neįtikima. Kaip žmogus gali taip pasielgti? Nežinau, neturiu paaiškinimo.
– Tikriausiai neįmanoma atsakyti į klausimą, kodėl tai nutiko.
– Taip, bent jau man. Nežinau, kodėl taip nutiko, tačiau 96 proc. žydų buvo nužudyti. Išgyveno 4 proc., o iš jų dauguma buvo tie, kurie buvo ištremti į Sibirą. Labai sunku tai paaiškinti.
– Manau, lietuviams taip pat sunku priimti šią dalį mūsų istorijos. Jūsų manymu, kodėl dalis neigia, kad lietuviai dalyvavo Holokauste?
– Labai sunku priimti, kad tavo seneliai, dėdė ar kitas artimasis buvo šio siaubingo įvykio dalimi. Kartais sakome, kad tai darė naciai ar kažkokie banditai. Labai sudėtinga priimti šią mintį. Kilti diskusijoms nepadeda ir valdžia.
Žinau, kad yra gimnazijų ir kitų vietų, kur šios diskusijos vyksta, tačiau tai labai sudėtinga ir turi ateiti iš viršaus, tai turi ateiti iš valstybės politikų, kad jie vieną dieną pasakytų, kad turime išsiaiškinti, kas iš tiesų nutiko, ir to neneigti.
O kas nutinka šiandien? Žydų žudikai, vykdę Holokaustą, tampa herojais, kadangi vėliau kovojo prieš sovietus. Jiems statomi paminklai, jų vardais pavadinamos įvairios vietos, tačiau niekas neužsimena, kad jie žudė savo kaimynus žydus.
– Manote, kad politikai šiuo klausimu turėtų padaryti daugiau?
– Taip, manau, kad tai yra jų užduotis. (…) Kai aukštesniuose lygiuose pasikeis požiūris, tuomet prasidės diskusijos. Kai žinai, kas nutiko, gali tai ištaisyti. Tačiau jei tai neigi, negali to ištaisyti. Štai čia yra problema.
– Minėjote paminklus žmonėms, vykdžiusiems Holokaustą. Kaip jaučiatės, matydamas šiuos paminklus, žinodamas, kad Lietuvoje jų vis dar yra?
– Man tai yra siaubinga. Vilniuje yra paminklas (atminimo lentelė – LRT.lt) Jonui Noreikai. Žinome, kad jis buvo atsakingas už žydų konvojavimą, kad jie būtų nužudyti Šiauliuose ir kitose vietose. Kaip jis gali būti herojumi?
Kai buvau vaikas, mano herojai buvo Mindaugas, Vytautas, Gediminas. Dabar girdime apie šiuos naujus herojus, tačiau mano akyse jie nėra tokie. (…) Atsigręžkime į savo herojus – kodėl negalime gerbti jų? Aš juos gerbiau, kai apie juos mokiausi mokykloje.