2013-aisiais interviu žurnalui „Veidas“ rašytojas Grigorijus Kanovičius pasakė: „Man atrodo, žydų laikotarpis Lietuvoje baigėsi, nors to nenori pripažinti žydai, dar gyvenantys Lietuvoje, ir lietuviams tai nesmagu girdėti. Tai nepopuliarūs sakyti, o ausiai nemalonūs klausyti dalykai, bet ką aš galvoju, tą sakau, ir būsiu labai labai laimingas, jei suklysiu.“ Praėjo daugiau nei dešimt metų nuo tada, kai buvo ištarti šie žodžiai. Ką parodė laikas? Ar G. Kanovičius buvo teisus? LRT KLASIKOS laidoje „Homo cultus. Istoriko teritorija“ – pokalbis su rašytoju Sergejumi Kanovičiumi.

Aurimas Švedas, LRT KLASIKOS laida „Homo cultus. Istoriko teritorija”
Šaltinis: LRT.lt

Nuotraukoje – Sergejus Kanovičius / D. Umbraso / LRT nuotr.

– Kai Lietuva paskelbė Nepriklausomybę, man buvo šešiolika metų. Mano supratimą apie istoriją formavo Sąjūdžio mitinguose sakytos kalbos, staiga suįdomėjusios istorijos pamokos. Tačiau aš visiškai nepažinau savo gimtojo miestelio Dusetų istorijos. Neįsivaizdavau, kiek daug miestelio centre gyveno žydų, kiek jie turėjo verslų ar kad mano numylėtas sovietmečiu gyvavęs kino teatras „Sartai“ buvo žydų sinagogoje.

Lietuviai tuo metu kalbėjo tik apie savo patirtas negandas ir kančias. Langą į pasaulį, kurio nežinojau, atsidariau pamatęs televizijoje nufilmuotą Rimo Tumino spektaklį „Nusišypsok mums, Viešpatie“. Tai, ką spektaklyje su jūsų tėčio tekstu padarė aktoriai ir režisierius, emociškai man buvo labai svarbu. Kaip jūs matėte to meto visuomenės reakciją į šį spektaklį?

– Aš tą spektaklį žinau mintinai, pastatymą esu matęs begalę kartų. Kai spektaklį atgaivino, jis buvo suvaidintas daugiau nei šešis šimtus kartų ir salės buvo pilnos. Mano tėvas, 2005 ar 2006 metais atvažiavęs į atgaivinto spektaklio premjerą, pasakė tokią frazę: „Žinote, aš pagalvojau, kad per dešimt metų su šituo spektakliu užaugo nauja karta.“ Ir aš manau, kad ta karta kažką iš spektaklio išsinešė. Nežinau, kiek tai turėjo įtakos ar reikšmės dalykams, kurie vadinami žydų paveldu ar Lietuvos žydų istorija, bet daugelį tai privertė susimąstyti apie tai, kas prarasta.

– 20–21 a. sandūroje apie litvakų pasaulį kūriniuose daugiausia kalbėjo jūsų tėtis G. Kanovičius. Dabar apie Lietuvos žydų istoriją rašo pačios ryškiausios lietuvių literatūros lauko ir kinematografo asmenybės. Ką gali šioje sferoje nuveikti menininkas? Kiek paveikūs yra dalykai, kuriuos darė Markas Zingeris, Ina Pukelytė, Sigitas Parulskis, Raimundas Banionis, o gal menininkų pastangų nederėtų pernelyg sureikšminti?

– Viskas, kas daroma šita tema, yra teigiama: ar tai būtų aukštesnio meninio lygio dalykai, ar kiek žemesnio. Visa tai, ką jūs paminėjote, subyra į didelę taupyklę, kuri vadinama Lietuvos žydų istorijos suvokimu. Savaime suprantama, tai negali pakeisti to, ką turėtų daryti, ir ko, deja, nedaro švietimo įstaigos. Litvakų tema tapo populiari, atsirado vienadienių projektų. Bet visuomenė dar neturi suvokimo, kas yra Lietuvos žydų istorija ir kas yra jos paveldas.

Sergejus Kanovičius / D. Umbraso / LRT nuotr.

Kokie projektai šita tema bebūtų daromi, kas bebūtų rašoma, reikia pripažinti, kad tai daroma didžiosios tragedijos šešėlyje, tesuteikiant tai temai tam tikrą atspalvį. Nesakau, kad kiekviena tema turi Holokausto potekstę, bet turime pripažinti, kad visi, kas bandome kurti, tirti, statyti, tai darome po didžiosios tragedijos ir tai tikrai yra didžiulė atsakomybė.

– Dabar tiek mokslininkai, tiek visuomenė, tiek įvairių kultūrinių iniciatyvų įgyvendintojai suvokia, kad litvakų tema yra populiari. Ji sutraukia visuomenės dėmesį, žiniasklaida taip pat dažnai demonstruoja jai jautrumą.

Mane labai sudomino, kai žmonės Sudarge sugalvojo pastatyti paminklą romanui „Rugiuose prie bedugnės“, taip prisimindami, kad Sudargas yra Jeromo Salingerio protėvių gimtinė. Kaip jūs žiūrite į tokias iniciatyvas? Kas čia yra: holivudinio stiliaus elegantiški žaidimai, o gal inovatyvūs sprendimai, leidžiantys sudominti visuomenę litvakų istorija?

– Turiu pasakyti, kad man ta vieta irgi labai patiko. Tai labai graži Lietuvos vieta, Nemuno vingis. Bet jūs pats pavartojote žodį „holivudinė“. Yra to holivudinio atspaudo, nors aš nevertinčiau to visiškai neigiamai. Salingerio rėmas – labai gražus ir metafora gerai pagauta: savotiškas kabojimas virš bedugnės. Yra ta nežinojimo arba žinių nesuteikimo bedugnė.

Toje pačioje vietoje, visiškai greta yra žydų kapinės. Apie jas informaciniame stende – vienas sakinys. Kaip tie dalykai tarpusavyje kalbasi? Man teko valyti ir dokumentuoti paminklus visai greta tos vietos. Šeimos ėjo viena po kitos, sustodavo paskaityti, žiūrėdavo, ką aš darau su kolegomis. Nė vienam nebuvo įdomu, kas čia iš tikrųjų yra.

Negalima kalbėti apie mirtį nekalbant apie gyvenimą.

Yra pažintinis takas, Nemuno vingis, visi fotografuojasi. O ten guli žmonės, kurie kažkada kūrė tą aplinką, dirbo ir gyveno. Aš niekam nepriekaištauju, bet faktas yra toks, kad tai mažai kam įdomu.

– Istorikai efektyviausiai veikia pažinimo lygmenyje – ieškodami tiesos. Tačiau rašyti ir kalbėti sudėtingomis temomis kainuoja daug nervų. Istorikai sako: „Galite pasiskaityti mūsų knygas ir pasidaryti išvadas, o visa kita yra menininkų, psichologų, visuomenininkų, filosofų, paveldo tyrinėtojų ir saugotojų reikalas.“

Man atrodo, kad toks požiūris yra šiokia tokia problema, nes tada mes ir prarandame visuminio žvilgsnio galimybę. Tikrai ne kiekvienas istorikas gali būti geras savo idėjų prodiuseris ar labai atraktyviai kalbėti, bet kažkokių jungtinių pastangų tam reikia.

– Ne kiekvienas istorikas yra geras pedagogas ir neprivalo juo būti. Pagrindinė bėda ta, kad švietimas nesusitinka su istoriniais tyrimais. Kitaip tariant, istorikų darbais naudojasi tik žmonės, turintys tikslą su kuo nors susipažinti, bet tai nėra švietimo objektas. Istoriniai tyrimai turėtų virsti patraukliu paprastu pasakojimu apie tai, kas tie žydai buvo, kuo jie gyveno, kodėl reikia apie juos kalbėti. Aš neturiu jokių priekaištų šiandienos visuomenei dėl to, kad ji šaltokai žiūri į tą baisią tragediją. O kaip jai dar žiūrėti? Juk nesuvokiame, ką praradome. O tam, kad suvoktume, reikia suvokti, kaip tie žmonės gyveno.

Negalima kalbėti apie mirtį nekalbant apie gyvenimą. Mirties tema darosi atgrasi. Aš laikausi labai nepopuliarios nuomonės – man nepatinka sąvoka „Holokausto edukacija“. O kur kita edukacija? Kodėl reikia edukuoti nuo duobių? Žmones tai atgraso. Geras iš blogų pavyzdžių buvo Vilniaus Gaono 300-osios gimimo metinės. Einu su savo bičiuliu pro Gaono paminklą, greta eina trys jo vaikai: keturiolikos, šešiolikos ir aštuoniolikos metų.

Vilniaus Gaono paminklas / D. Umbraso / LRT nuotr.

Aš sakau: „Paklausk savo vaikų, kam čia tas paminklas pastatytas.“ Ir jis klausia. Sako: „Kas jis toks? Kas tas Gaonas?“ Gaonas kaip toks nėra savitikslis dalykas, kuriuo reikia didžiuotis dėl to, kad jis gimė ir rašė Lietuvoje. Gaonas yra pasekmė tos kultūros. Kur apie tai kalbama? Kur galima su tuo susipažinti? Muziejuose? Jie visi yra fragmentuoti. Nėra nei vieno muziejaus, į kurį jūs galite užeiti ir susipažinti su Lietuvos žydų istorija po vienu stogu. Ir muziejus nėra švietimo pakaitalas, jis yra papildas.

– Britų istorikas Simonas Schama savo knygoje „Peizažas ir atmintis“ rašo: „Taigi, senų senovėje čia buvo Lietuva, bet nebuvo ne tik žydų, bet ir krikščionių. Po to čia buvo žydai, kurie gyveno apsupti medžių, ir gabeno tuos medžius link upių ir miestų. Ir dabar čia vėl nebėra žydų ir miškas čia stovi…“

Ką per 34 Nepriklausomybės metus mums pavyko nuveikti sodinant atminties gyvastį saugančius medžius? Kokie svarbūs darbai, susiję su Lietuvos žydų paveldo išsaugojimu ir aktualinimu yra dar nepradėti daryti arba nepadaryti iki galo?

– Labai sudėtinga atsakyti į klausimą vienareikšmiškai, jis yra daugiasluoksnis. Paminėjote, kad priklausote Sąjūdžio kartai, kuri nedaug ką žinojo ir labiau kreipė dėmesį į skaudulius, kurių lietuviai negalėjo sau leisti išsikalbėti ir ištirti. Bet tas pats pasakytina ir apie žydus, kurių Sąjūdžio metais buvo apie 20 000 (dabar yra 2 000–3 000). Mane visą laiką motyvuoja keli dalykai.

Pirmas, sovietai bandė atmintį ir žydų istoriją sunaikinti. Jiems tai beveik pavyko per penkiasdešimt metų. Naikinimo inertiškumas po Sąjūdžio niekur nedingo. Žmonės, kurie šitaip negailestingai buvo sunaikinti, iki tol gyveno ir kūrė Lietuvą daugybę amžių. Šiandieninės visuomenės atžvilgiu būtų neteisinga juos pamiršti. Ir ne tik tai, kaip jie išėjo, bet ir kaip jie gyveno. Aš negaliu ramiai žiūrėti į tai, ką vadinčiau formalia skolos žydų tautai grąžinimo forma. Pavyzdžiui, labai skambias deklaracijas ką nors atkurti, atstatyti.

Sovietai bandė atmintį ir žydų istoriją sunaikinti.

Per tuos 34 metus didžiausia bėda, kuri ištiko mus, yra ta, kad mes nesugebėjome grąžinti į visuomenės savimonę poreikio suvokti, kad čia kažkada gyveno ne ateiviai iš kosmoso, bet tai buvo tokie patys žmonės, kaip ir mes. Paminėjote R. Tumino spektaklį ir jo sėkmę. Galų gale Lietuvos žmonės pamatė, kad žydai buvo absoliučiai tokie pat žmonės. Jie tik meldėsi kitaip, rengėsi kitaip, tuokėsi kitaip ir juos laidojo kitaip. Kur jie dingo? Aha, juos sunaikino. O ką jie veikė? O kas jie tokie buvo? O kas buvo Salingerio protėviai, kuo jie užsiėmė? Tie žmonės verti sistemingo dėmesio.

Per 34 metus yra daug padaryta, renovuotos sinagogos, dar kiti dalykai – aš nenoriu pirštais rodyti. Bet visada klausiu savęs, ar tiems žmonėms, kurie ateina į buvusią sinagogą, į kokį nors vakarą, kartais net į susitikimą su politikais (kas man yra visiškai nesuprantama), ateina į buvusius maldos namus, ar kažkas jiems sukirba, ar tai skatina kažką dar labiau pažinti?

Vytautas Šapranauskas-Chloinė Genechas, Sigitas Račkys-Efraimas ben Jokūbas Dudakas VMT spektaklyje „Nusišypsok mums, Viešpatie“ / D. Matvejevo / VMT archyvo nuotr.

Deja, turiu pasakyti, kad švietimo sistema per 34 metus nesugebėjo grąžinti šitos temos į mokyklinius vadovėlius. Ir aš ne naiviai, bet tikrai tikiu, kad vienintelis kelias pakeisti kažką iš esmės yra ne nurodymais, ne vyriausybių nutarimais. Tai yra tik per švietimą. Neįmanoma tikėtis kažkokio suvokimo iš kartų, kurios neturi jokios informacijos, išskyrus tą, kad 600 metų čia gyveno tokie žydai, juos ėmė ir nužudė – ir viskas. Aš supaprastinu, bet iš tikrųjų taip ir yra.

LRT KLASIKOS laida „Homo cultus. Istoriko teritorija“