Vytautas Bruveris lrytas.lt

Ch.Dieckmannas ir savo bei R.Vanagaitės knygoje, ir pokalbyje su portalu lrytas.lt kaip tik ir bene labiausiai pabrėžė, kad tų atsakomybės formų bei lygmenų gali būti toli gražu ne vienas, be to, juos sunku skirstyti pagal tai, kuris „menkesnis“ ar „lengvesnis“.

Žinoma, pats paprasčiausiai identifikuojamas ir, tarsi, pats sunkiausias atsakomybės lygmuo – tiesioginis dalyvavimas žudynėse. Pirmąją dalį skaitykite: Kaip įvyksta Holokaustas? Istoriko verdiktas: atsakingi ir nepasipriešinę Žudikai – toli gražu ne vieni Tačiau net ir šis, atrodytų, toks paprastas ir pirmiausiai atsakomas klausimas – kiek žmonių patys žudė bei tiesiogiai talkino žudynėms, buvo įsitraukę į genocido mašiną – Lietuvoje vis dar lieka be aiškaus atsakymo. Negausūs į šį klausimą mėginę atsakyti istorikai-profesionalai metų metus mini tuos pačius vis dar „preliminarius“ kelis tūkstančius žudikų iš lietuviškųjų policijos batalionų.

Tačiau visuomenėje ir politinio elito tarpe vyrauja nerašyta nuostata, jog tų žudikų buvo vos „saujelė“ – galbūt, keli šimtai – o apskritai „viską darė“ vokiečiai. Tuo tarpu Vakaruose ir Izraelyje kalbama apie mažiausiai keliolika, o gal net keliasdešimt tūkstančių tiesioginių žudikų.

Pats Ch.Dieckmannas knygoje „Kaip tai įvyko?“ teigia, jog tiesiogiai žydų žudynėse galėjo dalyvauti, savo rankomis žudyti 5-6 tūkst. lietuvių.

O atsakydamas į klausimą, kas tie žmonės buvo, istorikas pirmiausia atmeta populiarų teiginį, jog „kaimynai žudė kaimynus“.

Mat juo kuriamas vaizdas, lyg patys paprasti, eiliniai lietuviai staiga masiškai būtų puolę savo kaimynus žydus, su kuriais ligi tol taikiai sugyveno, ir juos išžudę. Tai, pasak istoriko, yra perlenkimas, nes žudynės buvo organizuojamos „iš viršaus“ – vokiečių ir aukšto rango jų vietinių talkininkų.

Ch.Dieckmannas teigia, jog pagrindiniais žudikais buvo trys vokiečių vadovaujami lietuvių savanorių būriai, kuriuos sudarė policininkai, buvę baltaraiščiai, prie jų žudynių vietose prisijungdavę vietiniai gyventojai.

Vokiečių, kurie vadovaudavo žudynėms, buvo nedaug, vos keletas būriui lietuvių. Kai kurie istorikai, mėgindami išvesti vidurkį iš įvairiuose regionuose nustatytų tiesiogiai su žudynėmis ir jų infrastruktūra bei visa pramone susijusių žmonių skaičiaus, skaičiuoja, jog tiesioginiais Holokausto dalyviais Lietuvoje galima laikyti per 16 tūkst. žmonių.

Tačiau Ch.Dieckmannas, teigdamas, jog galima priimti visus skaičiavimus, kurie paremti aiškia logika ir argumentacija, teigia, jog svarbiausias klausimas – ne tokie galimi tiesioginių žudikų bei jų tiesioginių talkininkų skaičiai ir jų visų identifikacija, nors, be abejo, tai yra lemtingai svarbus dalykas ir istorinei atminčiai, ir teisingumui.

„Bet kokiu atveju, tie skaičiai ir jų santykis su likusia visuomenės dalimi – procentas visos visuomenės ar jo dalys – nėra kuo nors išskirtiniai ir ypatingi visos Europos mastu. Lietuva šiuo požiūriu neišsiskiria iš kitų vokiečių okupuotų šalių, kuriose vyko Holokaustas“, – sakė vokiečių istorikas. Tačiau, pasak jo, tai konstatavus, čia ir priartėjame prie svarbiausių dalykų bei problemų.

„Kai kuriuose Holokausto tyrimuose sakoma, kad iš esmės reikia visos visuomenės, kad Holokaustas galėtų įvykti. Teisingiau – kad ji leistų jam vykti. Taigi, viena yra visiškai tiesioginis dalyvavimas Holokauste, įtraukiantis aktyvų talkinimą tiems, kas organizavo ir vykdė žudynes.

Tai, galima sakyti, teisinė atsakomybė. O kita – pasyvus leidimas tam vykti, nors turima galios tam ne tik pasipriešinti, bet ir kai kuriais atvejais netgi užkirsti kelią. O kartais – netgi turint moralinį imperatyvą tam prieštarauti.

Pavyzdžiui, tokį, kokį tarsi turėtų katalikų Bažnyčia, kuri, vis dėlto, tam neprieštaravo, nors ir svarstė, rinkosi, ką daryti. Tad štai kur esmė – net jei ir tiesiogiai Holokauste dalyvavusių žmonių skaičius yra palyginus nedidelis, jų veiksmų padariniai, efektas ir yra didžiuliai dėl likusios visuomenės elgesio bei laikysenos“, – kalbėjo Ch.Dieckmannas.

Naciai priklausė nuo pavaldinių Kalbėdamasis su portalu lrytas.lt, istorikas itin pabrėžė, jog dažnai kartojamas visuomenės tylaus pasyvumo bei, iš esmės, pritarimo Holokaustui argumentas, jog „nebuvo galima kitaip“, nes, suprask, okupacija nepalieka jokios manevro laisvės – neteisingas.

„Buvo šalių, kurios, nors ir nebuvo okupuotos, buvo labai žiaurios žydams. Blogiausia po Vokietijos buvo tikrai ne Lietuva, o Rumunija, ne lietuviai, o rumunai. Pietų Ukrainoje, kurią jie okupavo, jie nužudė beveik 300 tūkst. žydų beveik be jokio vokiečių įsikišimo. Vokiečių ten net nebuvo.

Ir staiga 1942-43 m. jie pasikeitė, ėmė ginti išlikusius žydus. Štai kodėl daug Rumunijos žydų išliko. Tas pats ir Vengrijoje. Ji buvo sąlyginai saugi, kol neatėjo vokiečiai ir neišsiuntė 400 tūkst. į Aušvicą.

Tada politika pasikeitė ir likusieji buvo išgelbėti, išliko“, – kalbėjo Ch.Dieckmannas. Kalbėdamas apie įvairovę tarp šalių ir jų vietos visuomenių bei jų dalių laikysenos, rodančios, jog pasirinkimo bei veiksmo laisvė vis dėlto egzistavo, istorikas teigė, jog tą patį galima matyti ir Lietuvoje.

„Visada primenu pavyzdį su protiškai atsilikusiais lietuviais invalidais, kuriuos iš pradžių buvo planuota nužudyti, tačiau tie planai atšaukti dėl to, kad iškart kilo pasipriešinimas, protestas.

Apskritai, archyvai yra pilni lietuvių reakcijos į vokiečių politiką įvairiose svarbiose politinėse srityse – žemės ūkio, švietimo, karybos, kariuomenės, maisto tiekimo, darbo. Viešos kritikos buvo apstu, o vokiečiai į ją turėjo reaguoti.

Natūralu – negausi vokiečių valdžia, vokiečiai, kurių buvo nedaug, čia priklausė nuo vykdomosios lietuvių galios. Tačiau to nebuvo dėl žydų. Kodėl? Štai šio klausimo ir turi savęs paklausti dabartinė Lietuvos visuomenė“, – pabrėžė pašnekovas.

Jis pripažino, jog iš esmės sustabdyti tokios galingos jėgos, kaip vokiečių okupantai, nebuvo įmanoma, tačiau svarbiausia – nebuvo net bandymų organizuotai, ypač – pasitelkiant vokiečiams pavaldžią vietos valdžią, net sabotuoti, skandinti represijas prieš žydus.

Tuo tarpu toks sėkmingas sabotažas kitu klausimu – vokiečiams mėginant mobilizuoti lietuvius į SS – yra virtęs pasididžiavimo objektu, jis prisimenamas ir demonstruojamas.

Kita vertus, pasak Ch.Dieckmanno, vokiečiai net buvo išsigandę lietuvių aktyvumo, buriantis į generolo Povilo Plechavičiaus pajėgas, jie stabdė šį procesą net represijomis. „Kitas labai geras pavyzdys yra vokiečių policijos batalionas Baltarusijoje. Trys jo dalys su trimis vadais elgėsi skirtingai, kai gavo įsakymą šaudyti žmones. Vienas sakė, kad tai puiku ir tai yra patriotinis ir vyriškas reikalas, kitas sakė, kad vykdys pareigą, tačiau be entuziazmo, o trečias pareiškė, jog nežudys civilių, nes taip nedaro policija.

Tad net ir tie, kurie buvo paskirti žudyti, galėjo atsisakyti tai daryti ir jiems nieko už tai nebuvo. O visuomenėje egzistavo generalinis konsensusas, kad reikia užmerkti akis“, – sakė istorikas.

Jis ypač pabrėžė, jog vokiečiai turėjo labai skaitytis su lietuviškos valdžios struktūromis, nes nuo jų labai priklausė jų politika bei karinis pajėgumas. Taigi, kai kurie lietuvių pareigūnai buvo labai svarbios ir įtakingos asmenybės – pavyzdžiui, tie, kurie vadovavo žemės ūkio ar maisto pramonės sektoriams.

Taigi, istoriko teigimu, aukšti lietuvių administracijos pareigūnai buvo labai svarbios figūros visoje nacių valdomoje valdžios sistemoje – tą patį galima pasakyti ir apie jų vaidmenį Holokauste, ir visose kitose vokiečių politikos okupuotose kraštuose srityse.

Tad Ch.Dieckmannui atrodo sunkiai suprantami Lietuvoje verdantys nepabaigiami ginčai dėl Šiaulių apskrities viršininko bei antisovietinio rezistento Jono Noreikos-„Generolo Vėtros“ vaidmens ir atsakomybės pasirašant įsakymus dėl žydų getų formavimo ir jų turto nusavinimo.

„Tokie žmonės, kaip J.Noreika, su tokiomis funkcijomis ir įgaliojimais, kaip apskričių viršininkai, buvo centrinės figūros, labai svarbūs vokiečiams, sistemai. Jie buvo esminiai veikėjai vykdant nacių politiką – žinoma, ne ją planuojant ir konstruojant, bet būtent ją vykdant. Šiame lygmenyje nebuvo jokios vokiečių valdžios. Ir iš tieų tai pasakytina ne tik apie J.Noreiką.

Tai apie visus 22 tokius, kaip jis. Šie žmonės tampriai bendradarbiavo su vietos policijos viršininkais ir apskrityse organizavo žydų persekiojimo, diskriminacijos ir, pagaliau, žudynių procesą. O kur dar generaliniai konsulai, kurie turėjo ministrų statusą. Vokiečių ir tame lygmenyje buvo labai mažai.

Pavyzdžiui, žemės ūkis, kuris vokiečiams buvo esminės svarbos – reikėjo maitinti vermachtą ir tą populiaciją, kuri buvo vokiečių valdžioje. Jie planavo badu išmarinti milijonus savo labui – ne dėl rasistinių motyvų, o dėl to, kad reikėjo taupyti kalorijas.

Taigi, Lietuvos žemės ūkio ministerijoje yra labai mažai vokiečių, o visas aparatas, struktūros ir organizacijos – lietuviški. Jos ir bendradarbiavo, kooperavo su vokiečiais. Taigi, yra apie 120 vokiečių ir maždaug 15 tūkst. lietuvių funkcionierių. Generalinis žemės ūkio tarėjas buvo nepaprastai įtakinga figūra.

Taigi, klausimas ir yra, kuomet, kodėl ir kam jis naudojo savo įtaką, o kuomet – ne?“, – kalbėjo pašnekovas. Jis taip priminė, jog šeši iš devynių generalinių tarėjų, atlikusių ministrų vaidmenį, buvo nacistinės Lietuvos Nacionalistų partijos nariai. Jie buvo gryni fašistai, trys iš jų netgi ilgamečiai vokiečių agentai.

Taigi, pasak Ch.Dieckmanno, tai ir buvo toji infrastruktūra, kuri ir įgalino viską, įgyvendino visą vokiečių okupacinę politiką. Pasak Ch.Dieckmanno, vokiečių ir lietuvių santykius tenka apibrėžti ne tik kaip vertikalų okupanto ar okupuotojo santykį, kai pastarasis jėga yra vadelėjamas ir spaudžiamas iš viršaus, bet ir kaip horizontalų bendradarbiavimą.

Vokiečiai, istoriko teigimu, puikiai suprato ir žinojo, jog labai smarkiai priklauso nuo lietuvių valdžios struktūrų, pastarosios tą suprato ne mažiau aiškiai – ir tuo dažnai naudojosi, išsimušdamos naudos ir įtakos sau.

Vokiečiai turėjo tuo dalytis, savotiškai pirkdami lojalumą. Itin aiškiai, pasak Ch.Dieckmanno, tai rodo ir išžudytų žydų turto grobstymas, kuriame lietuvių visuomenė dalyvavo žymiai skaitlingiau ir noriau, negu pačiame genocide. Pašnekovo teigimu, nužudytųjų turto dalybos buvo savotiškas kyšis, papirkimas, taip užtikrinant tiek lietuvių valdininkų, tiek paprastų mirtingųjų lojalumą.

Be to, pasak Ch.Dieckmanno, dažnas eilinis, paprastas žmogus, pasiėmęs vertingą kaimyno daiktą ar įsikėlęs į jo būstą, jau po to tapdavo aršiu antisemitu – tam, kad „pateisintų“ tokį savo elgesį. „Taigi, viskas atsiremia lyg ir paprastus dalykus, kuriuos mes ir taip turėtumėme žinoti ir be jokių „istorijos pamokų“, tuo labiau – Holokausto.

Į tai, kad daug kas, o kartais ir viskas, priklauso nuo konkretaus žmogaus ar jų grupės pasirinkimo. O pasirinkimas nutylėti, užmerkti akis, o po to dar ir paimti nužudytojo daiktus – taip pat veiksmas. Ir, žinoma, atsakomybė už jį.

O dabartinės visuomenės atsakomybė – tai pripažinti ir prisiminti“, – sakė Ch.Dieckmannas. Europą vienys tik atvirumas

Taigi, nenuostabu, kad šiam istorikui visiškai nepriimtini mėginimai viską suvesti tik į teisinės atsakomybės plotmę ir dar tai daryti politinėmis priemonėmis bei įrankiais.

Ch.Dieckmannas visiškai atmetė istoriko išsilavinimą ir profesiją turinčio valdančiųjų valstiečių Seimo nario Arūno Gumuliausko iniciatyvą priimti Seimo rezoliuciją dėl atsakomybės už Holokaustą, kuri sukėlė ir tebekelia nemažą atgarsį tarptautinėje erdvėje. A.Gumuliauskas paskelbė, jog reikėtų priimti tokią rezoliuciją, kuri skelbtų, jog lietuvių valstybė neturėjo ir neturi jokios atsakomybės už Holokaustą, nes buvo vokiečių okupuota ir jokia kolektyvine prasme neegzistavo. Tad vienintelis reikalingas ir galimas dalykas – nustatyti pavienius nusikaltėlius-žudikus, kurie tokiais būtų pripažinti teismo sprendimu. Be to, jis neseniai paskelbė ir straipsnį, kuriame tvirtino, jog visi Lietuvos priešai, o pirmiausia Rusija, stengiasi ne tik Lietuvos pokario partizanus, bet ir visus valstybę per sovietų ir nacių okupacijas besistengusius išsaugoti veikėjus bei jų organizacijas pavaizduoti naciais bei jų jų kolaborantais.

Pasak Ch.Dieckmanno, tai – akivaizdus bandymas visiškai atmesti ir iš akiračio pašalinti bet kokią platesnę perspektyvą, apimančią ir kitus tuometinės bei šiuolaikinės visuomenių lygmenis, viską suvedant tik į paprastą juridinę-baudžiamąją atsakomybę.

Kartu taip tarsi visiškai išbalinama ir apskritai iš bet kokio moralinio svarstymo lauko iškeliama bet kas, kas nepatenka į juridinės-baudžiamosios bei indvidualizuotos atsakomybės lauką. ‘

Tad kokia yra pagrindinė Ch.Dieckmanno tyrimų ir naujausios knygos žinia ir tikslas? „Jokios ypatingos žinios šioji knyga neturi, tačiau aš turiu norą, svajonę. Norėčiau, kad ši knyga būtų pirmas žingsnis išties atviros sąžiningos diskusijos apie praeitį kryptimi, padėtų tai diskusijai pagrindą, duotų akstiną.

Mokykimės mąstyti istoriškai – atvirai ir sąžiningai – ir tuomet judėsime į priekį. Apskritai, mūsų didžioji bėda visoje Europoje yra tai, kad mes nustojome klausytis.

Aš dėstau seminarus mokytojams Baltijos šalyse. Čia taip pat visuomet iškyla tas nulinės sumos žaidimo principas – kodėl mes kalbame „tik“ apie žydų žudynes, o nekalbame apie sovietines žudynes ir deportacijas?“, – apie itin paplitusią reakciją kalbėjo istorikas. Pasak jo, tuomet jis ir ragina, kad žmonės kalbėtų apie savo tautos kančias, nes tai – savotiška terapija, padedanti jiems pradėti girdėti ir kitų žmonių tokias pat patirtis.

„Netgi vokiečiai nėra pakankamai įsigilinę į visas savo traumines patirtis, tai ką bekalbėti apie tai, kad jie galėtų pilnai girdėti ir tuos, kurie kentėjo dėl jų. Aš taip pat visiškai pripažįstu, kad ir mes, vokiečiai, ir apskritai visi vakariečiai dažnai neturime nė mažiausio supratimo apie tai, koks blogis buvo sovietinis totalitarizmas.

Apskritai, jei norime iš tiesų suprasti XX-ojo amžiaus Europos istoriją, taip pat suprasti antisemitizmo – ypač, Rytų ir Vidurio Europoje – šaknis, augančias iš „žydiškojo bolševizmo“ mitologemų, mes turime matyti ir studijuoti ją, kaip visumą“, – sakė Ch.Dieckmannas.

Pasak jo, turime matyti ir sovietinį, ir nacistinį totalitarizmą, suprasti ir jų panašumus, ir skirtumus, taip pat tai, kaip svarbiai ir esmingai jie buvo vieni su kitu susiję. „Tai – išties didžiulis uždavinys visiems mums, europiečiams.

Tačiau mes tai turime daryti maksimaliai atvirai ir sąžiningai, išeinant iš ideologinių ir politinių karų lauko. Taigi, ir lietuviškas vidinis pokalbis apie savo kančias turi būti nemitologizuotas, be dirbtinių heroizavimų ir to, ką aš apskritai vadinu infantilizavimu.

Tačiau, kartoju, aš nekalbu apie kažkokias „pamokas“. Aš nežinau, ko gali „pamokyti“ šešių milijonų žmonių išžudymas. Tai – tik juoda tamsa ir kančia. Bet mes ją turime pažinti – taip pat ir savyje“, – teigė tamsiųjų istorijos puslapių tyrėjas.