Profesorių Saulių Sužiedėlį kalbino Ieva Elenbergienė

Saulius Sužiedėlis paaiškino, kodėl Lietuvoje naciams neprireikė dujų kamerų
40 proc. Holokausto aukų žuvo dujų kamerose, bet Lietuvos tas nelietė: čia naciai rado pakankamai žudymo darbo jėgos, konstatuoja JAV Milersvilio universiteto istorijos profesorius emeritas Saulius Sužiedėlis. Nors, jo teigimu, Lietuvoje būta neformalių bandymų stabdyti smurtą, tačiau nebuvo visuotinio pasmerkimo, viešo autoritetų žodžio. Tylėjo ir Bažnyčios hierarchai. Pasak S. Sužiedėlio, reikia nustoti neigti negražius dalykus ir atvirai pažvelgti į savo praeitį.

Lapkričio pabaigoje S. Sužiedėlis Lietuvos žydų (litvakų) bendruomenės kvietimu viešėjo Vilniuje ir skaitė pranešimą konferencijoje #AtmintisAtsakomybėAteitis.

– Kai viešojoje erdvėje kalba pasisuka apie lietuvių dalyvavimą Holokauste, labai dažnai pasipila gynybinės reakcijos, pasireiškiančios puolimu prieš žydus: „Bet jie mums užtat padarė tą, aną!“

– Ne mums vieniems būdinga žmogiška reakcija bandyti kaltę versti kitiems. Tarkime, JAV ilgą laiką buvo visai ignoruojamas indėnų naikinimas, buvo kalbama apie laukinių Vakarų karus, bet nauji tyrimai rodo, kad tie vadinamieji karai su indėnais daugeliu atveju buvo tiesiog taikių vietos gyventojų žudynės. Žinoma, kai kam tas nepatiko, kilo kaltinimų, pavyzdžiui, „O ką jie padarė kaubojams!“, ir panašiai. Tas pats vyksta ir Lietuvoje – čia gyvos diskusijos apie karo ištakas, paminklus didvyriams ar nedidvyriams, ir t.t. Tačiau man asmeniškai visiškai nerūpi, ką darė žydai. Man rūpi, ką darė lietuviai. Žinoma, buvo žydų, taip pat lietuvių ir rusų, kurie dalyvavo trėmimuose. Tačiau ką tai turi bendro, sakykim, su nužudytais Telšių žydų vaikais? Aš jaučiu ne asmeninę (dar nebuvau gimęs), o tam tikrą kolektyvinę gėdą, kad mano tautybės žmonės galėjo taip pasielgti katalikiškame, religiją praktikuojančiame krašte.

Tai – negarbingas mūsų istorijos puslapis, ir ignoruoti jį – ne išeitis. Tai terodo mūsų nevisavertiškumą ir negerina mūsų šalies įvaizdžio.
Jei dokumentai, istorikų naudojami šaltiniai rodo, kad dalis visuomenės prisidėjo naikinant savo bendrapiliečius, tenka pripažinti – taip, buvo. Žinoma, svarbus ir kontekstas – kad tai vyko okupacijos metais ir kad pagrindinis akstinas žudyti atėjo iš svetur, – bet vis tik labai svarbus vaidmuo teko gyventojams. Pripažinti reikėtų be išlygų. Kaip ir tą faktą, jog Holokaustas buvo pats žiauriausias ir kruviniausias Lietuvos istorijos puslapis. Nėra kitų tokių įvykių, kuriuos galima būtų mastu, žiaurumu ir visuotinumu jam prilyginti. Tai pripažinti gal ir nelengva, bet reikia pasistengti ta linkme eiti. Kito kelio aš nežinau.

– Bet gal mums dar vis tik per mažai faktų, tų dokumentų ir šaltinių, jog patys tuo patikėtume ir pripažintume?

 – Kad apskritai nemažas skaičius lietuvių dalyvavo – fakto neužginčysi. Tačiau atsirado labai daug manipuliacijų, ką laikyti dalyvavusiais, kurie sluoksniai dalyvavo labiausiai ir pan. Šios diskusijos netenka prasmės, nes ignoruojama pati administracinė struktūra. Genocidas yra organizuotas reiškinys, jis nevyksta savaime, kaip, pavyzdžiui, riaušės ar pogromai, kuriuos sukelti gali ir visuomenės atmatos. Genocidą turi kažkas vykdyti, tam reikalinga vadovybė ir administracija. Įvedus į Lietuvą vokiečių kariuomenę, buvo perimta vietinė valdžia, ir po to visiško žydų sunaikinimo planai buvo įgyvendinti gana greitai, nuosekliai ir organizuotai. Nuo vermachto įžengimo 1941-ųjų metų birželio pabaigoje iki rugpjūčio mėnesio 85-90 proc. žydų dar buvo gyvi. Iki tol daugiausia šaudė tik vyrus, retai moteris ir vaikus. O štai per trumpą laiką nuo rugpjūčio pradžios iki Didžiosios akcijos Kauno IX forte spalio 29-ąją žuvo apie 70 proc. žydų. Turint galvoje mastą, koncentruota naikinimo operacija, nacių ir kolaborantų akimis, suveikė labai sėkmingai. Likę gyvieji buvo suvaryti į didžiuosius getus – Vilniaus, Kauno, Šiaulių – tai buvo mirtininkai, juos tiesiog buvo planuojama naikinti palaipsniui, pirma išnaudojus kaip darbo jėgą. Žinoma, be vokiečių nebūtų buvę Holokausto, bet akivaizdus faktas – įgyvendinant genocidą buvo panaudota Lietuvos tuometinė administracinė struktūra. Ypač vietinė: savivaldybės, policijos nuovados, vietiniai LAF komitetai. Reikėjo valdininkų žydams surašyti, nustatyti – kas yra žydas, kas ne, atskirti juos į laikinas stovyklas, paskirti maisto normas ir t.t. Visi tie veiksmai reikalavo elementarios raštvedybos. Ir nemažai lietuvių ją atliko.

– Genocido procesą teoretikai skirsto etapais. Ar visuose juose dalyvavo lietuviai?

– Svarbiausia, pereinant prie proceso, reikia įvardinti, kas yra kas. Vokiečių teoretikai krapštė galvas kokius metus – kiek senelių turi būti žydai, kad ir tu būtum priskirtas žydams. Toliau – jei kolektyvinės kaltės pagrindu visi žydai yra kalti ir kelia grėsmę arijų rasei, tai juos reikia paženklinti, atskirti ir sukoncentruoti į vieną vietą. Visus šiuos pirmus tris etapus lietuviai įvykdė: identifikavo, atskyrė, koncentravo. Paskutinę – naikinimo – ribą ir patys naciai peržengė ne iš karto. Jie turėjo planų išgabenti žydus į Madagaskarą, tačiau dėl britų laivyno tai tapo sunkiai įgyvendinama. Kilus karui, atsirado proga pasirinkti pačias radikaliausias priemones. Žudymo planas turėjo būti logiškas ir iki jo prieita palaipsniui. Pradžioje aukas šaudė. Vėliau pastebėjo, kad tai veikia žudikų nervus, nes jie turi per daug kontakto su aukomis. Taip buvo sumąstyta panaudoti dujas, žudymas buvo „supramonintas“. Beje, tai buvo žymiai nehumaniškesnė mirtis, tačiau galvojama buvo ne apie aukas, o apie budelius – jiems psichologinė našta palengvėjo. 40 proc. Holokausto aukų žuvo dujų kamerose, bet Lietuvos tas nelietė, nes čia naciai rado pakankamai žudymo darbo jėgos. Ne tik saugoti, persekioti administracine prasme ir pan., bet ir tiesiogine – žudyti. Tai palengvino nacių tikslus ir genocido įgyvendinimą.

– Bet ar įmanoma paprastam žmogui bandyti pasipriešinti organizuotam smurtui? Daug žmonių liko tik stebėtojais tokios jėgos akivaizdoje…

– Po to, kai genocidas tapo organizuotas, žmonės išties tik stebėjo, priešintis nebuvo galimybės. Gelbėti galėjo tik pavieniai žmonės pavienes aukas. Todėl galima sakyti, kad iš esmės žydų tautos likimas vokiečių okupacijos sąlygomis nepriklausė nuo Lietuvos gyventojų, tačiau nuo jų visiškai priklausė atskirų individų – besislapstančių žydų – išlikimas. Ar pagelbės konkretus žmogus, ar ne? Gyvybės ir mirties klausimus sprendė pavieniai kaimiečiai ar miestiečiai. Ir mes galime didžiuotis, kad tai nebuvo tik saujelė žmonių, o keletas tūkstančių gelbėtojų – kitų valstybių kontekste nemažai. Ir mes pagrįstai galime tuo didžiuotis. Tiesiog didžiavimasis už vienus ir gėda dėl kitų gali eiti greta.

– Šiandien diskutuojama, kad mūsų vadovėliuose pakanka faktų apie Holokaustą, tačiau trūksta refleksijos, susitapatinimo, empatiško požiūrio – galbūt tada lengviau būtų suvokti motyvus, kodėl vieni gelbėjo, o kiti galėjo ramiai stebėti šalia vykstančią tragediją ar net į ją įsitraukti… 

 – Empatijos trūkumas – ne naujausių laikų problema. Pvz., 1942-1944 m. antinacinėje lietuvių spaudoje daug ir emocingai kalbama apie lietuvių gimnazijų uždarymą, naudojami žodžiai „siaubas“, „vokiečiai – kryžiuočiai“, „barbarai“ ir pan. Ir čia pat – vos pora sakinių apie Šiaulių geto vaikų sunaikinimą: tokią ir tokią dieną buvo sušaudyti vaikai. Taškas. Nuogas faktas be jokios užuojautos. Štai iki ko buvo prieita. Holokausto metu daugybė atskirų žmonių jautė empatiją, tačiau labai trūko viešo jos išreiškimo. Būta pavienių nusistebėjimų, atsimenu, kartą tėvas pasakojo matęs, kaip kažkur prie Ukmergės policija lydėjo į mišką būrį žmonių. Jam tas vaizdas išliko visą gyvenimą, sakydavo, argi galima taip žydus varyti į mišką, juk tai ne gyvuliai – žmonės… Kaip čia gali būti, kad dienos metu vidury miesto žmones muša, ką daryti? Būta neformalių bandymų stabdyti smurtą. Bet nebuvo visuotinio pasmerkimo, viešo autoritetų žodžio. Nebuvo Bažnyčios hierarchų – žmonių, kurie turėjo milžinišką tautos pasitikėjimą – smerkiančios pozicijos, viešo pasisakymo, kad taip negalima, nežmoniška.

Viena ryški išimtis – tai Justino Staugaičio, Telšių vyskupo, apaštališkasis laiškas 1941 m. liepos mėn 10 d., kuriame jis rašo: „Apsaugok, Dieve, nuo smurto“, ir pamokslauja, kad negalima persekioti „svetimų“, t. y., kitataučių. Tuomet tokių viešų pasisakymų labai reikėjo. O nutiko priešingai – laikraščiuose aktyviai plito šiurkšti antisemitinė propaganda. Tai atsvėrė Laikinosios vyriausybės bandymus formaliai atsiriboti nuo smurto. Kadangi antisemitinės nuostatos plito viešai, tai žmonėms, kurie jau ir taip buvo linkę smurtauti ar gvieštis svetimo turto, atrišo rankas ir įpylė žibalo į ugnį.

– Kokios buvo priežastys ar sąlygos to, kad į Lietuvą įžengus vokiečiams, neapykantos žydams dirva jau buvo gerai suarta?

– Didžiausią šoką prieš pat karą tautai sukėlė pirmojo sovietmečio trėmimai. Keršto atmosferai kaistant, žmonių akyse išaugo žydų ir bolševikų ryšys, priešiškumas tarybų valdžiai ir antipatija žydams dažnai ėjo ranka rankon. Tačiau įdomu tai, kad žydai vienu metu buvo piešiami ir kaip komunistai, ir kaip kapitalistai. Antisemitinė propaganda išnaudojo abi sistemas. Deja, reikia pasakyti, kad tas viešas genocidinis naratyvas buvo gana įtikinantis ir legitimizavo prasidėjusius smurto veiksmus: „Mes gi nuo jų tiesiog ginamės“. Šiandien galime nagrinėti pavyzdį, kaip gyvenant genocidinio mąstymo įtakoje ir nesant autoritetų, galinčių sustabdyti smurto veiksmus, pakrinka visuomenė. Smurto retorika atvirai mirgėjo spaudoje. Pavyzdžiui, 1941 m. „Naujosios Lietuvos“ numerio liepos 4 dienos vedamajame rašoma apie parazitus, raginama su žydija kovoti griežčių griežčiausiai ir tiesiai siūloma ją išnaikinti. Kad toks viešas naratyvas buvo paveikus, matyti ir iš to, kokias mintis inteligentai dėstė savo asmeniniuose dienoraščiuose. Pavyzdžiui, Rapolas Mackonis dienoraštyje svarsto, jog valytis nuo žydų yra istorinė būtinybė: „Amžių amžius žydai, kaip utėlės, kaip erkės buvo apsėdusios Lietuvos kūną, čiulpė iš jo syvus, kaip įsikandusios dėlės. Ilgainiui taip su tais insektais susigyvenome, kad atrodė, jog kitaip ir būti negali, ir todėl kitataučių akyse atrodėme kaip utėlių suėsti. Tačiau atėjo momentas padaryti dezinfekciją…“.

– Visos „dezinfekcijos“ pasaulyje prasideda nuo žodžių – numenkinimo, nužmoginimo, kolektyvinės kaltės užkrovimo. Žodžiai stiprūs – jų dėka tarsi pateisinami iš jų vėliau kilę smurtiniai veiksmai. Ar žodžiai – tiek pat pavojingi ir šiandien?

– Dėl to mes ir tyrinėjame baisius pasaulio įvykius, genocidus – kad mokytumėmės jų išvengti. Tarkime, kiek neapykantos šiandien patiria Lietuvos romai. Visuomenei dar trūksta suvokimo, kad esame per žingsnį nuo pavojingos ribos. Kai maža visuomenės dalelytė nėra ekonomiškai naudinga, ji tampa nereikalinga, ir tada labai lengva peržengti smurto ribą… Paprasta į romus spjaudyti ir kaltinti, tačiau kodėl neištiesus pagalbos rankos ir nepadėjus ištraukti iš duobės – juk mes dauguma, o jų tiek nedaug. Galbūt metas bažnyčiai apie juos pasisakyti? Gal daugelio nuomonę pakeistų viešai skelbiamas artimo meilės principas? Juk antisemitizmas ar romofobija būtina, tačiau vis tik nepakankama smurto prieš šias tautas sąlyga. Nepaisant visuomenėje vyraujančių antipatijų, itin svarbi yra politikų ir visuomenininkų viešai reiškiama pozicija.

– Įstrigo jūsų „buitinio“ antisemitizmo pavyzdys – daugeliui girdėta frazė, ištarta atitinkamu tonu: „Geras žmogus – nors ir žydas…“ Iš tikro, kai įsigilini, labai daug pasako.

Pasiskolinau šį posakį iš amerikiečių, kurie sako: „Aš nieko prieš juodaodžius. Aš pažįstu ir gerų…“ Toks paplitęs diskriminavimo būdas yra nepiktybinis ir iš esmės nepavojingas, kol pasikeitus situacijai, iš latentinio nevirsta aktyviu. Reikėtų suvokti, kad rasistiniai stereotipai daugiau pasako apie tos pasaulėžiūros autorius nei jų taikinius. Bergždžias reikalas ieškoti stereotipus pagrindžiančių mokslinių įrodymų, juk nepakantumas kyla paties antisemito ar rasisto galvoje. Reikia ne tyrinėti aukas, o klausti, kas taip padaro įtaką žmonėms, kad jie mato tik žmonių kolektyvą, o ne individus jame. Pasakysiu atvirai: pažįstu žmonių, kurie, žiūrėdami į prezidentą Baracką Obamą, mato vienintelį dalyką – „juodą“. Viskas, jiems daugiau niekas neįdomu – nei kad jis stiprus teisininkas, išsilavinęs, pavyzdingas šeimos žmogus. Dar baisiau, kai taip mąsto šviesūs žmonės. Jie geba logiškai išsukti pateisinimą savo pažiūroms, net smurtui. Gali remtis pavyzdžiais iš istorijos, religijos, pasitelkti antropologines pseudomokslines išvadas. Tokie inteligentų pamąstymai yra pavojingesni už eilinio žmogaus nepagrįstą nuomonę „apie viską“ ar net jo neapykantą. Ksenofobiškos apraiškos išaugusios visame pasaulyje. Asmeniškai pastebiu, kaip žmonės Amerikoje žiūri į kitaip kalbančius – anksčiau susidomėdavo, klausdavo, iš kur atvykę, pasveikindavo: „Welcome to America!“. O dabar atsigręžia visai kitaip… Visai neseniai Varšuvoje dešimtys tūkstančių žygiavo gatvėmis su šūkiais apie baltą Lenkiją ir baltą Europą, gryną kraują ir panašiai. Jei norime pristabdyti panašius procesus, reikėtų ne bėgti įvykiams iš paskos, o užbėgti jiems už akių. Taip, iš dalies priešiškumas atvykėliams remiasi baime, kad mūsų tauta išnyks – nes emigruos, susimaišys… Bet toks mąstymas niekada niekam neatnešė gero. Aš save laikau kosmopolitu ir tuo pačiu – lietuviu, nematau čia jokio prieštaravimo.

Straipsnis paruoštas įgyvendinant projektą „Rekomendacijų dėl veiksmų, kovojant su antisemitizmu ir romofobija Lietuvoje, paruošimas ir viešinimas“. Projektą remia EVZ fondas ir Geros valios fondas.

DELFI dalyvavo akcijoje #WeRemember, skirtoje pagerbti Holokausto aukoms ir platinti žinią, kad tai negali pasikartoti. Nė vienai tautai, rasei ar socialinei žmonių grupei.

Jos metu žmonės kviesti nusifotografuoti su užrašu “We remember” arba “Mes prisimename” ir dalintis savo nuotrauka socialiniuose tinkluose naudojant grotažymę #WeRemember. Akciją jau antrus metus organizavo Pasaulinis žydų kongresas, aktyviai bendradarbiavo Lietuvos žydų (litvakų) bendruomenė.