lžb.lt  ir DELFI, Ieva Elenbergienė

 „Tyrimai rodo, kad romai traktuojami ne kaip etninė grupė, o kaip socialinė. Greta valkataujančių benamių, buvusių kalinių. Štai kokioje eilutėje romai, o ne prie tautinių mažumų,“ – sako Romų visuomenės centro direktorė Svetlana Novopolskaja.
Dėl ilgalaikės atskirties daug romų atitrūkę nuo visuomenės, neturi įgūdžių naudotis teisėmis ir pagalba, kurią garantuoja įstatymai.

– Mūsų visuomenė romų kitoniškumą automatiškai priima kaip blogumą. Tokią situaciją, kokia susiklosčiusi šiandien romų atžvilgiu, jau galima apibūdinti nebe kaip diskriminaciją, o kaip stigmatizacija?

– Jei kokiomis nors formomis Lietuvos gyventojai romų nepuola, tuomet renkasi juos ignoruoti, vengia su jais bendrauti. Kokia to pasekmė? Romai taip pat užsidaro ir neatsiveria visuomenei. Susiformuoja priešiškumo ratas. Juk jausdamas priešiškumą, pats imi elgtis kaip ežys. Taip vyksta marginalizacija – dar didesnis nutolima į paribį. Romai niekada nevaikšto mieste po vieną, nes jaučiasi nejaukiai, mokykloje taip pat būriuojasi su savais. O dėl to būrimosi į uždaras bendruomenes, jų vėlgi labiau bijomasi, įtarinėjama, vengiama suartėti. Lietuvoje romų integravosi labai nedaug, vos vienas kitas. Jie ir nenori integruotis, jei tam reikalinga atsisakyti savitumo. Jiems svarbu jį išsaugoti, išlikti savimi. O kam nebūtų? Net pažangiausi, išsilavinę romai, siekiantys teisiškumo ir visuomenės pripažinimo, savo tradicijų niekuomet neatsisakys. Bet kad vyktų normali integracija, gal ir neturėtume to reikalauti. Deja, tokių, kokie romai yra, visuomenė nepriima ir kratosi. Nori iš jų atimti jų gyvenimo būdą, bet nelabai nori kažką duoti mainais.
– Jei romė – tai būrėja, jei romas – tai būtinai narkotikų prekeivis. Ar tai tiesa?

– Eišiškėse, kur gyvena daug romų, visos bendruomenės sutarimu uždrausta prekiauti narkotikais. Toks sutarimas jiems – įstatymas, tad narkotikais prekiauja tikrai ne visi Lietuvos romai. Blogiausia, kad tuo retai kas tiki. Nereikia įsivaizduoti, kad narkotikų prekyba – tai pelningas romų verslas. Tai yra visiško skurdo, beviltiškos padėties, didžiulių socialinių problemų pasekmė. Patys romai yra smarkiai nukentėję nuo narkotikų, ne vienas įklimpęs į jų liūną ir jau miręs. Romų gyvenimo trukmės vidurkis yra 27 metai… Romų moterys išties dažnai verčiasi būrimu – šį amatą jos paveldi karta iš kartos. Tačiau net jų pačių gretose tos, kurios apgaudinėja, išvilioja, yra negerbiamos, mat šį darbą galima dirbti ir sąžiningai.

– Kaip keisti „blogo“ stereotipą?

– Kad galėtume kalbėti apie tautą, turėtume ją pažinti. Romus lietuviai pažįsta labai menkai ar net visai nepažįsta. Gaila, kad tie, kuriems tenka su romais susidurti, gauna neigiamos patirties.Apgavo, apsuko… Toks stereotipas susidarė paskutiniuoju metu. O jūs paklauskite tų, kurie vaikystėje bendravo su romais, kurie dar pamena, kaip romai keliavo ir kur Jeruzalėje apsistodavo. Lietuvių vaikams jų atvykimas būdavo didžiausia šventė, jie bėgdavo kiemais, bendraudavo ir sėdėdavo su jais prie laužo. Tų, kurie tada bendravo su romais, dar yra mūsų tarpe, ir jie tikrai neturi stereotipinės nuomonės, kad romai – blogi. O dabar ir vaikai tarpusavy nedraugauja. Tėvai nuteikia, draudžia. Kas bus, jei dar ir į namus atsives?! Deja, galėčiau gan drąsiai spėti, kad net pačiam lygiateisiškiausiam žmogui, įsivaizdavus tokią galimybę, kažkoks įtarimas vis tiek viduje sukirbėtų. Nesvarbu – vaikas, ne vaikas. Nereikia ir romo, kartais užtenka tamsaus gymio…

– Kartais susidaro įspūdis, kad gilios romų tradicijos kiša jiems patiems koją ir trukdo integruotis į visuomenę. Ar tai tiesa?

– Pažinus romų tradicijas, galima būtų šiek tiek į jas atsižvelgti, pamėginti suprasti ir rasti tiems žmonėms kitų kelių priartėti prie visuomenės. Tarkime, tradicijos neleidžia romams dirbti bet kokio darbo. Ištekėjusi moteris laikoma nešvaria, tad valydama patalpas, ypač tualetus, laikoma dar nešvaresne. Joks vyras po moters neis į pirtį, netgi namai anksčiau būdavo statomi vienaaukščiai, kad moteris niekuomet neatsidurtų aukščiau vyro. Romas vyras taip pat negali dirbti valytoju, kiemsargiu. Kartais visuomenei tai atrodo per menkas argumentas, kai reikia išlaikyti vaikus. Tačiau tradiciškai ir tai – ne vyrų romų problema. Jei nėra maisto, tik moterų reikalas, kur jo gauti. Romai kilę iš Indijos, tad jų gretose egzistuoja savotiška hierarchija, primenanti kastas. Žemiausioje atsidurti niekas nenori. Pavyzdžiui, pažinojome jauną motyvuotą romą, gyvenantį ne tabore, išaugusį mieste. Per mūsų projektą jis įsidarbino automobilių plovykloje. Jam labai ten patiko, jis dirbo gerai ir ketino dirbti toliau. Tačiau kartą atvažiavo mašina, kurioje sėdėjo kiti romai vyrai. Jis pasiprašė vadovo, kad leistų jam tos mašinos neplauti. Vadovas neleido, kilo konfliktas. Mūsų romas išplovė tą mašiną, tačiau kitądien ne tik į darbą nebegrįžo, bet ir išvyko iš Vilniaus. Jis jautėsi paniekintas, ir to pataisyti buvo neįmanoma. Po šio pasakojimo norėčiau paklausti, ar vadovas, jei jis būtų suvokęs šio įvykio svarbą, nebūtų galėjęs pakreipti šios istorijos truputį kitaip?

 – Daugelis girdėjome, kad romams sunku integruotis į darbo rinką, kad darbdaviai jų tiesiog nepriima ir vos išvydę sako „ačiū, ne“. Bet ar iš romų pusės yra pakanka noro?

– Būkim atviri, dirbti už minimumą jie nenori ir tikrai nedirba. Tačiau tai lemia elementarus paskaičiavimas – trijų vaikų mama, jei registruota darbo biržoje, gauna pašalpų daugiau, nei gaus dirbdama „Maximoje“. Be to, jai dar priklauso kompensacija už šildymą, vaikai gauna mokykloje nemokamus pietus ir taip toliau. Vos jai išėjus dirbti už 380 Eur „ant popieriaus“ – viskas, jokių kompensacijų. Tai nelogiška, ir tai – ne romų problema. Bet kam tokiu atveju dirbti paprasčiausiai neapsimoka. Kitas dalykas – tai mūsų pastangos sudaryti jiems vienodas sąlygas darbo rinkoje, nes kol kas jie ten visai nekonkurencingi: neraštingi, be specialybės. Romai žino, kad yra projektų, kurie finansuoja mokymus, padedančius įsidarbinti. Žinoma, jie norėtų ne mokymų, o realių pinigų verslo pradžiai ar panašiai. Tada jiems kantriai aiškiname: „Štai Božena nori įsidarbinti siuvėja. Bet jei į tą pačią vietą pretenduos žmogus su kvalifikacijos pažymėjimu ir Božena, ką rinksis darbdavys? Ne Boženą, ir tikrai ne dėl to, kad ji romė“. Todėl Božena taip pat stengiasi gauti pažymėjimą. Tikrai negali sakyti, kad romai nesiekia ir nebando tapti konkurencingais, kad galėtų gauti ne pačios žemiausios kvalifikacijos darbų.

– Romai tradiciškai turi daugiavaikes šeimas – ir tai būtų labai gražu, jei nebūtų liūdna, jog tie vaikai nelanko mokyklos. Vyresnės mergaitės turi padėti motinai auginti mažesniuosius vaikus…

– Mokyklas meta ne tik mergaitės. Tautinių mažumų departamentas su Romų visuomenės centru vykdo ne vieną projektą, kurių tikslas – išlaikyti romų vaikus švietimo sistemoje. Jūs manęs klausiate, nuo kelintos klasės jie nustoja lankyti mokyklą? O aš jums atsakau – dažnas vaikas neina išvis. Problemos mastas – didžiulis. Visuomenė turėtų matyti vaiką, kuris neina į mokyklą, o ne baisėtis neraštingais, nemotyvuotais tėvais, kurie tuo nesirūpina ar kurie iš visiško skurdo negali atžalų išruošti į mokyklą. Jei šito pakeisti negalime, atsigręžkime ten, kur dar galime! Švietimo įstaigos, valstybė tikrai turėtų rodyti žymiai daugiau intencijų tuos vaikus atvesti į mokyklą, įtikinti, motyvuoti siekti mokslo. Deja, tai nevyksta. Žinokite, per 15 darbo metų nesutikau nė vieno pedagogo, kuris susirūpinęs ieškotų nelankančių romų vaikų. Užtat sutikau tokių, kurie teisinasi skambinę, pavyzdžiui, romų bendruomenės pirmininkui, o jis „kažką negražiai atsakė“, todėl jie daugiau tuo vaiku nesidomėjo. Atvirai sakant, man tokie asmeniškumai nesuvokiami. Kam versti atsakomybę žmogui kitam ragelio gale? Ar jis pedagogas, ar švietimo darbuotojas? Galimybių padėti vaikui ieškojimas – štai kas turėtų būti svarbiausia. Audriaus Lelkaičio dokumentiniame filme apie taborą „Vilniaus getas“ yra užfiksuota momentų, puikiai atspindinčių situaciją. Rugsėjo 1-oji. Klasės suoluose – keletas romų vaikų. Mokytoja susirinkusiems tėveliams (tiesiai šviesiai, nekreipdama dėmesio į kameras!) sako: „Dėl tautinių mažumų jaudintis nereikėtų, jie vis tiek nelankys mokyklos“. Štai toks mokyklos požiūris – ji nesitiki ir nelaukia vaikų iš Kirtimų taboro. Kita vertus, aš kartais net pasidžiaugiu, kad romai yra neraštingi. Ypač per Užgavėnes. Todėl gal nesijaučia per daug blogai. Mokykloje, vaikai, aišku, vis dar susiduria su eilėraštuku: „Imk pagaliuką, mušk čigoniuką“. Lygių galimybių kontrolieriaus tarnyba atliko tyrimą ir nustatė, kad tai – diskriminacijos atvejis. O vadovėliuose šis tekstas tebėra. Patyčios – dažno romų vaiko kasdienybė mokykloje, gal dar ir dėl to jie nenori jos lankyti.

– Bet juk taboro problemos mėginamos išgyvendinti valstybiniu lygmeniu…

– Mūsų valstybinės institucijos stengiasi, vykdo romų integracijos programą. Pusė tų lėšų skirta policijai. Manoma: nebus narkotikų, ir romai integruosis. Tačiau jei vaikų poilsiui skirta 10 tūkst. per penkerius metus, tai vien stebėjimo kameroms atsiėjo 40 tūkst. Ar čia yra ką komentuoti? Taip, taboras turi blogą etiketę. Labai paprasta rodyti pirštu tik į vieną pusę, bet tai problemos masto nesumažina. Kova su narkotikų prekyba tabore paskelbta prieš penkiolika metų. Argi ne anekdotas? Ir niekaip nepavyksta laimėti? Buvo 115 namelių, dabar 50, ir net brangiausiomis kameromis niekaip jų nesužiūrima? Sakysite, gal jau tokiais būriais „klientai“ nebeina? Kaip ėjo, taip eina. Tai kokia čia „kova“?

– Bet vis dėlto nameliai nugriauti. O kur kraustosi žmonės?

– Romai tabore gyvena nelegaliuose namuose, kuriuos, pasak įstatymo, reikia nugriauti. Statybos priežiūros inspekcija vos ne kasdien metodiškai ten eina, surašo, iškrausto. Pakeitus įstatymą, nebereikia net teismo. Sunku net spėti romams padėti sutvarkyti tuos dokumentus, kuriuos dar įmanoma. Jei pats nenugriausi, dar ir 6,5 tūkstančių dydžio baudą mokėsi… Bėda, kad visi romai deklaruoti vienu adresu – pastate, kuris tik vienas buvo legalus. Paradoksas – vienu metu į tą vieną butą ėjo laiškai 526-iems žmonėms. Susitarėme, kad visą paštą vežtų mums, į Romų visuomenės centrą. Susižinoti savo skolas romams nėra paprasta, tad antstoliai jau pažįsta centro darbuotojus iš balso… Į mūsų centrą, kuris yra netoli taboro, kasdien verkdama ateina moteris su dviem vaikais. Mes visiškai bejėgiai jai padėti. Ne eilės tvarka būsto ji gauti neturi teisės – jos namelis nelegalus, per mažai vaikų. Kur jai eiti? Galėtų išsinuomoti, išlaidas jai kompensuos. Čia ir prasideda. Niekas jai nenuomoja būsto. Vos išvydę, sako mūsų tarpininkams: „Jūs visai išprotėjote? Negi aš čigonę leisiu?“ Sakoma, pinigai nekvepia ir nesmirda. Dar ir kaip. Priešiškumas čigonams nugali netgi gobšumą.

– Romai yra kriminalizuota grupė. Kai kelių žmonių nusikaltimai suverčiami visai tautai, jos imama bijoti, nekęsti. Romofobija – vis labiau augantis reiškinys, kuris neretai sukelia smurto veiksmų. Ar romai jaučia grėsmę iš visuomenės pusės?

– Išgirdę žodį „čigonas“, žmonės pirmiausia galvoja, kad jis čigonas, o ne asmuo. Stereotipai per daug įsišakniję. Romai, kaip ir žydai, sykį II-ojo pasaulinio karo metu jau patyrė genocidą, kurio metu didžioji jų dalis buvo išnaikinta. Ir nors viešai teigiama, kad tai niekada nepasikartos, egzistuojantis šitoks didelis priešiškumas kartais leidžia tuo sudvejoti… Neseniai, po pagarsėjusio ir itin siaubingo nusikaltimo, kuriuo kaltinami romų tautybės žmonės, nuvilnijo reikalavimų grąžinti mirties bausmę banga. Argi mes ne per porą žingsnių nuo situacijos, kuri gali tapti nevaldoma? Kitas pavyzdys – Kirtimų tabore dėl skolų užsukamas vanduo. O juk geriamas vanduo yra viena iš pamatinių žmogaus teisių. Atkirtimas nuo vandens primena jau ne diskriminaciją, o skurdžios bendruomenės naikinimą. Kiekvienais metais visuomeninė organizacija „Tėvai prieš narkotikus“ rengia tabore demonstracijas. Vaikšto apsirengę mirtimi, su kauke ir dalgiu, nešioja karstą… Vaikai persigandę atbėga pas mus, į centrą, ir drebėdami stebi procesiją pro langus. Nors demonstrantų tikslas yra kitoks, bet ar jie pagalvoja, kaip tai atrodo romams? Skurdi, menkai išsilavinusi bendruomenė jaučiasi gąsdinama galingųjų, ir tik dar labiau užsidaro nuo tokios visuomenės arba nusiteikia prieš ją. Straipsnis paruoštas įgyvendinant projektą „Rekomendacijų dėl veiksmų kovojant su antisemitizmu ir romofobija Lietuvoje paruošimas ir viešinimas“.